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1、 伊藤国光，东京谷物交易所执行官 黄杰夫，洲际交易所董事总经理 费忠海，中粮粮油副总经理兼首席风险官 高晓宇，五矿有色金属股份有限公司副总经理 陈涛先生，路易达孚北京贸易公司董事长 路易达孚也是使用各种各样的大宗商品、农产品业务，五矿在世界范围内在有色金属方面富有经验的，中粮非常有名，是中国大型食品国有企业。 美国衍生品60%是债券，30%是纽交所相关的产品，5%7%是股票指数，商品衍生品所占的比例是2%3%，相对数量非常少。但是我们在过去十几年当中，整个商品期货发展非常迅速，技术也在不断发展，我们在过去这三四年当中特别看到一些大宗商品市场价格上升非常厉害。现在的市场和八十年代的市场不一样，过

2、去二十、三十年究竟发生了什么样的事情，未来发展怎么样，值得我们讨论一下。银行是重要的参与者，高盛集团以及其它投资银行也是很重要的市场参与者，市场监管问题也是需要我们讨论的。商品市场怎么样进行监管？以前我们是通过银行贷款和金融市场融资，现在我们必须通过金融市场融资，整个衍生品市场大规模发展。我们讨论的话题很多，首先我们讨论一下，怎么样继续中国经济的高速发展，在中国金融机构不断发展和转型过程当中怎么样持续这样的发展趋势，越来越多的投资者把大宗商品作为投资资产来推动他们的发展，在中国期货市场是什么样的情况样也是我们讨论的问题。 首先有请东京谷物交易所执行官伊藤国光先生和我们交流一下刚才所提到的话题。

3、 伊藤国光：中国国内的期货到底怎么样，世界将会是一种什么样的情况？和我这边所获得的讨论议题，关于商品ETF的情况，东京谷物交易所的一些实际情况，首先我按照题目谈一谈ETF现在怎么样，今后怎么样，今后制造什么样的商品，销售给一般的消费者。我先简单给大家介绍一下日本的情况。 大家知道，商品的ETF有两种，一是现货价格，现在根据商品交易价格销售的ETF，是东京工业交易所做的ETF，在日本ETF是通过证券交易所进行交易，根据议题的价格ETF，现在东京证券交易所和大阪证券交易所上市，同时东京证券交易所以农产品价格为基础的ETF已经有几种上市了，遗憾的是这部分ETF的基础价格，以芝加哥CME的基础价格为标

4、准，现在的价格不是以我们东京谷物交易所的价格确定ETF，今后希望能以我们交易所的价格确定ETF，也会为此做出努力。 今天在中国，面向国际同行发表自己的意见非常得幸运，上周有一个很好的消息，7月1日，日本政府农林水产省，稻米的期货交易已经获得批准，日本一千七百多年前的江户时代，在大阪已经开始了期货的大米交易，日本政府从1930年之前一直进行这样的交易，时隔32年我们重启了稻米交易，这次是面对世界我们第一次发布了这样的消息，在东京没有举办记者招待会，这是我首次在这么多人面临发布这个消息，对我本人来讲也是非常荣幸的事情，日本是世界上最早的稻米交易的国家。中国也生产稻米，但是我们的稻米期货交易获得了批

5、准，至少三个月之内我们要启动这项业务，现在正在最后的准备阶段，我想实验性的上市，我们也慎重地对待这样的事情。现在日本，我们只是面对日本生产的稻米进行交易，今后稻米交易如果越来越活跃的话，希望生产稻米的中国以及亚洲其它国家和地区能利用我们这样的平台。谢谢伊藤国光先生，大家知道黄杰夫这方面的经验非常广泛，希望你分享一下过去10年交易所的变化和发展，我们还需要做什么，下面请从交易所和实体市场方面谈一下这个问题。 黄杰夫：今天上午非常高兴在贵宾室接受肖市长的接见，大家进行会谈，今天早上肖市长和各位嘉宾发言当中我有两点特别深的体会：第一，肖市长说大连今后要低碳发展，绿色发展，大连这么美丽的滨海城市，可能

6、不光是大连，过去三年，中央政府到地方政府对低碳发展高度重视，已经列进了中国的“十二五”规划当中，第二是上午姜洋助理及嘉宾谈到期货市场怎么样更好地为世界经济服务，今天我谈谈期货市场怎么样为世界服务，发挥它应有的功能。 期货经济对世界经济影响最大的是衍生品，国外和其它发展中国家，今天不太想讲西方市场，早晨有很多西方、东南亚交易所领导都介绍了他们的情况，我想讲讲印度、巴西这些“金砖四国”，他们在这方面利用期货市场服务实体经济的典型经验。巴西去年全年期货交易所、商品期货、金融期货加一起单边6.2亿手，其中很大一部分，超过50%都是利率期货和美元对巴西雷亚尔的期货合约，单边交易量27万亿美金，超过中国，

7、当然，中国主要是商品期货，一部分股指期货。中国讲宏观调控，早上陈志武教授也讲了他的看法，巴西、印度、俄罗斯也在做宏观调控，我认为他们做的调控最大的不同是对衍生品市场、期货市场达到了低成本的宏观调控的效果。雷曼倒闭之后，印度推出了印度卢比对美元期货合约，商品市场投资者根据金融工具进行套期保值。中国与印度不同，印度用宏观调控工具，低成本的汇率获得的效果更好一些。 国家发改委在“十二五”规划里对中国未来五年碳排放强度进行了限制，这也是中国企业有史以来第一次对二氧化碳排放产生了稀缺性。作为金融市场参与者，有了稀缺性从金融工程角度来讲，就可以对碳排放进行定价。国外有京都议定书，欧洲碳期货交易所前几周交易

8、量达到了历史最高，日交易量创了新高，每天交易所交易达到1吨的二氧化碳指标。现在中国政府的发改委政策谈到，在五省八市、两省四市，包括广东、湖北省都开始进行碳交易试点。 我的观点是，在中国如果没有期货市场参与碳交易试点，那么这个试点有可能会走弯路，中国过去尝试过二氧化硫的交易，到今天没有形成真正的金融市场参与二氧化硫市场价格体系，很大的原因，但不是唯一的原因，可能是因为我们期货专家（境内境外）没有介入这个市场。现在国家发改委碳交易试点部署开始了，那么无论交易所、做市商、期货公司、投资人如何参与到市场当中，欧洲从零到1亿吨二氧化碳交易量用了五年，中国实体非常庞大，加上中国期货市场18年的发展时间，我

9、们可以学习国外的经验，汲取他们的教训，可能未来在在座各位专家的共同努力下，中国碳交易市场可能用不着五年就可以超过欧洲。现在我们转向在坐的大宗商品交易商，首先我们来看一下他们面临什么样的问题。中国在国际市场上进口大量的石油，目前中国在燃料上有一些补贴，其它的商品，像农业、金属等等都是如此，这里有非常好的专家，他们对此都深有体会，国际期货市场从风险管理角度来讲多大的风险，国内市场有什么差异，怎么样改善中国的期货市场？首先有请五矿的高总！ 高晓宇：非常高兴有机会参加这次大商所和FOW联合举办的这次论坛，我是来自从事金属和矿产品的生产、加工、销售的工业性集团。我们实际上是衍生品市场的一个用户，今天我想

10、在这儿从用户的角度跟大家分享我们对市场的看法以及期望。我认为，我们如何用衍生品市场实现企业风险管理目标，关键的成功因素，主要有三点： 第一，要有好的政策。这个政策是企业对待价格风险以及对待衍生品如何使用的正确态度，要明白你的风险在哪里，衍生品市场给你的帮助是什么，才会形成如何正确运用衍生品的内部政策。 第二，要有一个好的系统，包括流程，对你从事衍生品的活动要有一个好的管理体系。 第三，要有一个好的团队。这个话题大家都明白，但事实上现在遇到的困难仍然是，我们在这个领域里人才还是比较短缺的。 我想讲，我们在做风险管理的过程中遇到的挑战，从行业用户角度来看，我也概括了三大挑战： 1、环境的挑战。这个

11、环境是比较宽泛意义的环境，包括舆论环境、政策环境等等，总体来讲，我鼓励企业积极应用衍生品，包括场内期货进行风险管理，我们现在的环境仍然不宽松，我们经常可以看到这样一些说法，某某企业在期货上有比较大的损失，因此，按照推理说这家企业一定在投机，如果企业不是在做投机，是做保值就不应该亏损。这样的说法，今天在这个场内的大家都不会认同，但在社会上还有很多的人相信这种说法，这种环境实际上给企业从事风险管理中带来相当大的压力和挑战。 还有会计政策的挑战。2008年我们引入国际会计准则之后，衍生品Market to Market盈亏就要计入每个企业的会计报表，这给企业业绩表现带来相当大的压力，甚至有的企业为了

12、回避会计上的影响干脆放弃套期保值。 2、我们所面对的产品和服务的挑战。现在我们有风险管理的需要，市场上有没有合适的产品或合适的服务提供者帮助我们解决问题？我注意到，大家谈到交易所发展的时候，或者谈到市场发展更多的是谈到我们有哪些新产品，哪些服务，哪些期权，但在这儿我们应该关注另外的角度，我们为这些终端用户提供服务的队伍现在实际上非常非常薄弱，甚至于是缺失的。交易所所提供的标准产品就是“生的大米”，我们用户想吃到的“熟的米饭”，要把大米做成米饭需要厨师，厨师水平不一样，做出来饭的水平也不一样。现在在中国市场上，能够起到厨师作用的群体应该是期货经纪公司，但他们提供服务的能力现在实际上受到了很多的限

13、制，这样终端用户很多需求难以得到满足。 举个行业例子，现在交易所的价格是用现货结算的计价工具，但我们长期合同里通常都是用交易所的月平均价作为我们现货合同的结算价格，但终端用户通过交易所保值时能够保出一个月平均价几乎是做不到的，我们的期货公司是否能用他们的服务能力为我们提供类似的产品是值得我们考虑的。伦敦金属交易所和COMEX现在就在提供这种服务。 3、交易成本的挑战，尤其在国内商品市场里，目前交易成本总体来讲还是偏高的，尤其对于我们做套期保值的商业用户与投机交易没有什么差别，高额的交易成本也阻碍了中小型企业进入这个市场，希望在座各位专家能关注这方面的需求，希望参与者能真正给市场带来相关的帮助。

14、非常感谢高总给我们带来的解答，希望有请中粮的费总从农业的角度分析一下。 费忠海：谢谢主持人，非常荣幸有机会参与这个论坛，中粮从商业公司角度来讲，最重要的是如何利用金融衍生品市场和金融衍生品工具对信用风险进行管控，我一直从事期货交易和信用风险管控，我想把我的体会与大家分享。中粮集团希望达到全产业链的粮油企业，从田间到餐桌，农产品每一个品种的价值链，每一个环节，中粮集团都在有选择地进行战略布局和投资，这对我们整体管控都提出了非常高的挑战。我所在的中心是中粮粮油，进行粮油的贸易加工，也就是B2B的商业模式。按我们的理解，B2B的商业模式很简单，就是低买高卖的商业运作，因为它主要改变的是商品空间，而没

15、有改变它的物理属性，所以它和品牌运作模式差异是很大的。既然是通过低卖高卖的商业模式，我们如何有效地研究农产品价格趋势和借用共同规律，如何利用期货市场这种工具进行有效采购、销售和套保，实现我们股东回报，提高我们ROE收益率是至关重要的。我们对套期保值做了这样的理解。 第一，套期保值是B2B商业模式的一个重要组成部分。期货市场有两个功能：套期保值、价格发现。按我个人的理解，我们从事B2B商业运作的时候同时利用两个市场进行采购和销售。 1、我们可以利用现货市场进行采购，也可以利用期货市场进行买进，同时可以利用现货市场进行销售，也可以利用期货市场进行抛空，也就是期货市场是我们进行采购销售的另外一个渠道

16、。我们有两条腿，一是现货实体市场，二是交易所虚拟期货市场，我们只有同时利用两条腿走路才能不断完善和提升我们的商业模式，所以，不利用金融衍生品进行风险管理，不利用金融市场进行风险管控和采购的话，你的销售模式是不完善的，不完善的销售模式没有竞争力量。 2、我们把如何利用期货市场，也就是说我们把套期保值的能力作为我们打造和提升核心竞争力的重要内容，企业除了有占有大量的粮油收储、物流、销售渠道、客户资源之外，在这个基础上，如果你想继续提升你的盈利模式，提高你的盈利率，那么最重要的是如何利用期货市场进行价格趋势的研究和波动规律的研判。也就是说，你怎么去买到最低的价格，卖出最好的价格，怎么样在牛市当中突破

17、产品市场的规模，规避市场价格的风险，所以，套期保值盈利是B2B商业模式当中最重要的核心竞争能力。 大家认为大宗粮油贸易是基础贸易，没有什么技术含量，我个人认为套期保值是大宗粮油贸易加工的高科技环节，它可以为我们带来超额的利润，这是我们提升利润的最关键点。 3、如何进行有效管控和进行套期保值，正如刚才高总讲的，需要非常好的团队建设，除了现货经营人才，同时也需要非常优秀的期货操盘手，尤其既具有现货经验又有期货交易经验的复合型人才，这是我们提升风险管控的最关键所在，因为任何事情都需要优秀的人才来完成。在实际运作的同时，我们所有的基础在于研发，对于全产业链粮食企业来说，研发涵盖了两部分：一是让我们不断

18、创造满足客户需求的品牌食品；二是在我们中上游最重要的研发是大宗农产品的价格趋势和规律性波动规律，我们需要建立一套完善体系，不仅需要我们有研发人才，同时需要具备完善的用户网络和供求关系网络。个体交易者和机构交易者的差异，一个投机交易者和具有现货背景交易者的交易方式差距是很大的，对现货交易者来说有庞大的现货网络，可以在现货市场上获得信息，我们获得市场基本信息不外乎这么几个渠道：一是政府部门公布的数据，二是行业公布的数据，三是通过现货网络或实际调研所取得的数据来判断未来的供求关系和价格走向。 最核心的是，政府相关职能部门定期有数据公布，历史学家黄教授说，一个现代的标志就是数据管理部的政府，通过数据来

19、决策，而不是通过拍脑袋决策。数据公布体系和西方发达国家的数据公布体系有很大的差距。农产品来说，我们主要的数据来源于美国农业部，美国农业部每周、每月、每季度都有定期的农业供求关系数据公布，比如大豆、玉米、小麦，包括美国CFTC定期公布数据，美国农业部是价格公布的指挥中心。 我今天讲研发和数据公布，我在这里想提一个让我们非常困惑的问题，美国是唯一的超级大国，具有世界定价权，定价权体现在方方面面，在金融市场，他公布的数据可以指导全球的价格，也就是说他的公信力对全球交易来说是至关重要的，但很遗憾的是，在过去两年内，我们看到美国农业部公布的农产品数据尤其是一年数据让所有交易者感觉像“过山车”一样，不知道

20、是美国的研究专家水平很低，还是美国农业部的网络调查能力有限？如果真的是这样，我认为它不应该搞例行数据发布，因为它对市场投资者造成的损害太大了。美国农业部公布的玉米数据对我们从事玉米的研究员是一种侮辱，所以，我非常困惑，希望通过这样的论坛向美国农业部提出这样的质疑，你们为什么说在短短十几天或者不到一个季度的时间公布的玉米数据差距如此之大，一个是天，一个是地，难道我们的专家是在迪斯尼坐“过山车”过来的吗？如果是这样数据公布，我们的企业无法利用期货市场进行套期保值，对我们企业带来的损失是巨大的，所以，我想不仅要对市场进行监管，政府部门同样需要投资者提出质疑和监管。 谢谢！非常感谢！在介绍下一个来宾之

21、前，我们说商品、价格和产业链需要进行布局，包括风险管理、衡量和数据质量、盯市等等，这方面确实有一些挑战，路易达孚可能与前面两位嘉宾的话可能有所不同，有请陈涛先生。 陈涛：刚才费总提出的质疑和抑或我是同意的，作为期货业的参与者和见证人有两点我想说明一下，尽管中国期货行业发展时间比较短，仅仅二十年左右的时间，但发展速度，在今天证监会的领导下和各个交易所齐心协力大量工作下，可以说交易所商品制度、合约等方面的管理已经达到甚至在某些方面超出了国际市场的水平，不仅仅在于我们的交易量、流动性，超过了其它国家某一些品种的数量。第二，作为参与者，到今天为止我们参与交易的每一个期货，基本上所有中国棉花期货我们都交

22、易，在这种情况下，迄今为止我们公司在风险管理上，不仅商品、套期保值风险上要管理，同时对交易所和每一个品种的标的等都进行详细的研究。迄今为止，我们从公司集团角度讲是非常放心的，尤其对像保证金的监管，市场风险的揭示，以及在各种大的风险出现前提下，我们交易所都做出适当的回应。到目前为止我们认为都是非常恰当的。 尽管我们交易所还有很多大量的工作要做，这毫无疑问，上午刘总也讲到，我们有更多新的品种要推出，期权等其它衍生产品都等待我们进行挂牌交易。大家都知道，路易达孚是非常保守，而且风险防范高度重视的商业公司，基本上百分之百我们交易的品种我们都要进行套期保值，可以说没有品种我们基本是不参与的。从开始创业至

23、今，这个公司有160年的历史，而且平稳发展到今天，不断扩大，得力于期货市场。 到今天为止，我们对中国市场提出几点看法： 第一，流动性过强，投机比例占了绝大多数，有的时候会走出完全与现货背离的行情和概率就会增加，在国际市场上，一般情况下，商品市场套期保值或现货参与者起码在30%以上，中国这些品种充其量估计不到3%，这有很多方面的原因，有很多顾虑，有国资委、证监会对上市公司的监管等等以及各方面的限制，但我们的合约对套期保值部分，目前在即期市场，过了现货月就不能套期保值或不能被批准，如果不只是现货月，或者量比较大的时候就会遇到困难。这是我们的一个困惑。 第二，国际市场上，银行在期货市场上扮演着不可缺

24、少的作用，如果你是一个套期保值的公司，完全运用期货化解你的风险，会得到银行的帮助或支持，不管是现货还是保证金方面，它都能够提供更充裕的贷款，目前国内的情况可能恰恰相反，我在过去也接触过几家银行，都试图把这个事情往前推一步，但往往都是前进一步，然后退后两步，到目前为止还没有真正形成任何银行对套期保值，利用期货衍生品进行风险防范的企业给予特殊的关照或鼓励。 第三，媒体报道我们期货公司服务不到位，整体参与者的水平还有待提高，同时我也要喊一个愿望，最多的钱进入交易所口袋，大量企业获得了好处，但二十年左右下来，期货公司一直在挣扎着，如果没有期货公司我们的日子也还难过，但他们过去没有什么利润，倒闭了一大批

25、，到今天为止发展也比较好，但你看它的财务报表，母公司可能有证券公司的支持，或者用与期货没有关系的业务支撑它的收入，否则也撑不到今天。当今天大家繁荣发财的时候，期货公司的利益多少也应该得到关注，因为我昨天到今天听到这样的声音非常多，我也代表他们说一句话，我想说期货公司在这个行业也是必不可少的。 接下来，我们路易达孚成为上海期货交易所、郑交所、大交所的第一批会员单位，我们对中国的期货也非常具有信心，期货挂牌交易对我们是福音，没有期货市场没有我们的生存，在这里，我们感谢期货市场的从业者，你们辛苦了，同时我们也非常感谢你们为我们做了大量的工作，谢谢！非常感谢，刚才说了，这是非常复杂的业务，我们需要市场

26、，需要期货公司，需要现货企业来降低我们的风险，使用更多的工具，我爷爷跟我说，不是我从你那里赚钱，而是大家一起才能赚到钱，这样才是好的市场，大家才能变得更好。如果只有一个人赚到钱，别人赚不到钱，这也不是好的事情。所有交易所交易的产品是最好的，我们要让它变得更好，参与交易者都很重要，要有更多的数据来推动这个市场的发展，在过去几十年也有不少人做衍生品亏损，这也是需要我们关注的。 过去十年、十五年出现的衍生品亏损大部分是在OTC的场外交易市场，半年一次或一个季度一次，或一年一次，这6个月里你中间亏了不知道，只有等到半年之后算总帐的时候大家才知道你亏损。我们交易所每分钟、每秒钟都盯市，这样风险就比较小。

27、 现在我问一个问题，刚才你们讲到控制风险，我们有一些政策来衡量风险、控制风险，有一些第三方会提供非常好的风险管理工具，世界上有第三方风险管理工具，你们的风险管理工具是自己研发的，还是买的第三方的风险管理工具？高总。风险管理工具我们从两方面来说，一是衍生品市场提供给我们的工具，这是我们常见的场内期货产品、期权产品，也包括场外的OTC产品，这个产品需要行业提供给我们用户，我们自身在运用这些工具保护我们自己的过程中有可能出问题，我们看到一些企业的例子就是这样，这些企业可能想用某一些衍生工具来保护自己，减少自己的风险，但因为某些判断出现错误，最后反倒使自己的风险放大，使企业遭受灭顶之灾。二是风险管理工

28、具是我们内部所关注的，这在我们企业是一套系统，这套系统包括文件化（标准化）的制度、流程，包括计算机系统，我感觉到目前国内服务缺失的一个领域，现在的系统实际是我们自己开发的，原因在于中国国内软件行业能够面向行业用户提供比较完善的交易管理和风险管理，既包括现货交易也包括期货、衍生品交易，它可以进行量化管理，帮助企业管理风险的系统，是目前市场很少见的，所以我们现在不得已进行开发。其实现在我们有蛮大的市场空间。现在西方提供这种工具的企业还是比较多的。陈总，您的公司和国有企业不太一样，作为您的企业，你们怎么样利用风险管理工具管理好你的业务？陈涛：第一，路易达孚是全球的粮商和农产品贸易公司，我们的内部信息

29、储备范围包括全球很多公司，包括销售和供应方面。第二，不仅如此，我们向专业咨询机构，包括国内国外，有大量的订购。比如说很多更专业的报告，毕竟我们是一个贸易公司，虽然自认为我们的研发团队够强大，大的政策环境方面的研发、报告、结果，这样能得出更加全面的对市场的研判。郝明格：费总，同样的问题。前面高总和陈总谈了他们的风险管控和体会：首先，我们要利用企业之外可以进行风险管控的市场和工具，无论是金融衍生品市场还是场内场外的报告。第二，最主要的是建立自己一套非常严密的风险管控体系，这个体系涵盖几个层面，包括风险管控的类别和原理， 1、财务风险，企业的权益和信息流。 2、运营风险。 3、面临法律和客户的信用风

30、险。 我个人从事的风险管控更多的是运营的风险，我是这么定义的，敞口头寸面临的价格风险，什么是敞口头寸？也就是我现货采购的库存加上期货市场的多头减去销售合同以及我在期货市场的空头，它一加一减的结果就是我敞口的净头寸，我的净头寸在不同的价格趋势下所面临的价格风险，这个风险和我们的预算和企业所承受的权益波动是不是相匹配？这是我们设定风险管控，设计体系的根本原理和逻辑。 在此基础上，我们要建立一整套的机构和岗位，制定非常科学的流程和严格的细则，之后我们要培养自己的团队，培养研发人员以及套期保值人员、风险管控人员，从基本的原理到体系到岗位制度、团队建设。这个管控体系也需要第三方力量，比如我们收了十万吨玉米存在库里，利润点和区域团队告诉我，按照你的要求我把山东玉米收回来放在库里，没问题了。可是某一天我们去发货的时候，发现这个玉米不是三等，而是五等或者非常差的，或者有一天我们打开库区发运的时候，货只剩下3万吨，而不是5万吨，这需要第三方机构帮我们检测质量和数量，这样我们通过不同层面，不同方面，不同力量多角度地监管我们可能存在的风险进行预警，从而达到企业平稳有效运行，使得企业可持续的有效发展。感谢所有参加这节讨论的嘉宾。