中国地下社会三百年.docx
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中国地下社会三百年
中国地下社会三百年
著名学者秦宝琦
引言
主持人：
欢迎走进《世纪大讲堂》，这里是思想的盛宴，这里是学术的殿堂。
今年6月以来，一场打黑风暴席卷重庆，随着一批批战果地出现，人们的视线也从单纯的重庆打黑转移到了这样一些问题，为何会有黑社会的出现？
有人甚至说，黑社会是华人社会的一个毒瘤和顽疾，事实果真如此吗？
中国近代以来，为什么治理地下社会这么困难，到底有何经验得失？
关于这样一些问题，今天我们非常荣幸地邀请到了著名学者秦宝琦先生。
大家欢迎。
欢迎秦先生做客《世纪大讲堂》。
[画外音]今年73岁的秦宝琦1960年毕业于北京大学历史系，长期关注中国地下社会研究，他对天地会源流的考证曾经引来广泛争议。
从天地会到青帮、红帮，一个长期研究"江湖"的学者对"江湖"文化却深恶痛绝，他认为见不得阳光的文化是肿瘤文化。
主持人：
秦先生，重庆这几个月的打黑的新闻报道，您都关注了吗？
秦宝琦：
非常关注。
主持人：
非常关注。
您觉得重庆打黑的风暴是不是应该刮得更猛烈一些？
秦宝琦：
我觉得应该更猛一些。
主持人：
更猛一些。
就是这次重庆的黑社会，随着现在有一些事实被媒体披露出来，当然现在还有更多的在审理过程中间，您认为它符合黑社会的定义吗？
秦宝琦：
符合，我觉得所谓黑社会就是指一些有组织犯罪团伙和官方，特别是警方相勾结，这样叫做黑社会。
主持人：
有一个问题就是，我们经常说到，江湖这个词。
秦宝琦：
江湖。
主持人：
我们现在很多年轻人特别喜欢读金庸，还有包括梁羽生他们的武侠小说。
那么武侠小说里头，热烈赞颂和描写的就是一个刀光剑影的一个江湖社会。
江湖这个词是不是在某种意义上，也是一个黑社会概念？
秦宝琦：
江湖最初是讲江湖海河，这后来就把这个，因为这些闯荡，到处闯荡的人也就成了他们的一个代名词了。
所以后来中国形成了独特的江湖文化，这些江湖上一些称呼，一些说法，在社会上广泛流传了，比如龙头老大，龙头，这是哥老会的一个说法，它的首领叫龙头大爷，还有比如说大家都说，一日为师，终生为父，这句话就来自青帮。
主持人：
来自青帮。
秦宝琦：
所以诸如此类还有很多就是黑社会或者是帮会里面的一些常说的一些用语，后来流传开来了，在社会上大家伙都用了，所以就形成了所谓的江湖文化。
主持人：
对，您刚才说到了江湖中间关于老大这个称呼，它的来历，实际上是来自于天地会。
秦宝琦：
天地会叫大哥。
主持人：
大哥。
秦宝琦：
现在黑社会头都叫大哥。
主持人：
都叫大哥，所以在黑社会里头，谁成了大哥，这非常过瘾，非常来劲，是吧，老大可以掌握小弟弟的生命，小命捏在他手里头。
在重庆打黑中间，我们也知道，所有的黑社会它有好多好多黑社会组织，是吧，但是这些黑社会都有一个共同的老大，这个老大就是重庆的公安局的常务副局长、司法局长文强，仔细琢磨这个称号是非常有意思的，就是他们其实是不是兄弟，没有血缘关系，不是一个娘胎里头出来的，但是彼此却以血缘关系中间的兄弟来称呼，而且把这个，我相信在他们这个黑社会中间，有很多小喽罗年龄一定比文强大，但见了文强，都得叫哥哥。
秦宝琦：
大哥。
主持人：
是吧？
秦宝琦：
对。
主持人：
那这个称呼是怎么回事，就是为什么一定在黑社会里头一定要把这种血亲关系的这样一种称呼，带到一个非血亲的组织里头？
秦宝琦：
它这个可以从天地会来讲起，天地会是清朝一个民间秘密结社，它怎么样组织呢？
一般是一个人来发起，这个一般就被推为大哥，然后有一个，天地会内部有许多规矩，有一个教它的阴语暗号，教这些其他小兄弟的人叫师父。
主持人：
师父。
秦宝琦：
所以这个，这个为首的后来就叫大哥，后来人数越发展越多，就称为总大哥，其他的原来的叫散大哥，再进一步发展，这个总大哥就被称为老大。
主持人：
是这么一个过程。
天地会，天地会它这个帮会怎么组织起来的，刚才王老师说了，没有血缘关系，但是像天地会、哥老会，它通过一种歃血结盟，什么叫歃血呢？
就是通俗地讲就是说吃鸡血酒，这个大家在影视里面常看到，就是把中指刺破，滴到酒里面，然后再杀一个公鸡，把鸡血滴到里面，然后大家分饮，这样就本来没有血缘关系，就有了。
秦宝琦：
于是就有了，所以这是建立一种准血缘关系，所以，另外就是老大他不一样，因为清代的法律有一条，就是年少居长，要治重罪，为什么叫年少居长呢？
就是他本来他年龄不算太大，在这个组织里面，他年龄比较小，但是他是老大，所以这种情况就要作为老大，作为为首者，为首者一般是斩立决，为从者就发遣，所以惩处的办法也不一样。
主持人：
如果在这一帮伙里头，这个最年轻的倒反而是老大，那绝对是个最狠的角色。
秦宝琦：
对。
主持人：
对不对，绝对是最狠的，那抓到，肯定斩立决。
秦宝琦：
对。
主持人：
对吧。
秦宝琦：
对，因为其实这个所谓黑社会，所以把它叫做，就是帮会和黑社会合起来叫地下社会，就是什么呢？
他不敢公开活动，或者是打着公开活动，打着合法活动的旗号来进行非法活动。
所以一些官员要贪污，他不可能直接说，是直接索贿，向企业家，他通过各种方式，特别是通过一些黑社会的人进行索贿，进行敲诈勒索，这样就可以得逞了，就是说官员的腐化往往一个重要途径就是通过黑社会。
我这样看。
主持人：
就说一旦有个官员和某一个看上去大家都瞧不起的一个从社会最底层爬上来的混混勾肩搭背，这个人就大概，你就可以对他合理怀疑为老大了。
秦宝琦：
对。
主持人：
是吧。
好，下面我们有请秦先生给我们进行演讲。
他今天演讲的主题是《中国地下社会三百年》。
大家欢迎。
[画外音]重庆打黑，万众瞩目。
黑帮曾是华人社会的顽疾，黄金荣、杜月笙、张啸林，上海滩殷鉴不远，文强又步后尘。
黑帮何以存在？
何以屡打不死？
它的存在与人间万象有着怎样的盘根错节？
一、黑社会何以存在
（一）帮会不同于黑社会
那么我首先要解释一下为什么叫地下社会？
我所谓地下社会就是他不敢公开活动，他是秘密活动的。
那么这个地下社会它包括两种组织，一种是历史上的帮会，比如清代的三大帮会，天地会，哥老会，青帮。
另外这些组织一般大家搞不清楚，就认为这些也是黑社会，实际上这个说法是一个误解，为什么呢？
清代的帮会，它的活动类似于黑社会，类似于后来的黑社会，比如说打架斗殴、抢劫夺财、绑架勒索、走私贩毒等等，这是后来黑社会的主要活动，但是清代的帮会，它也搞这些活动。
那么我们能不能就据此，就把清代的帮会也叫做黑社会呢？
我觉得这样不可以。
原因是什么呢？
第一点，它有一定的积极意义，黑社会是没有任何积极意义的，它是社会的毒瘤。
那么清代的三大帮会，它怎么来的呢？
它是下层群众有个民间秘密结社，它是这样一种组织。
它不是和官府勾结在一起的。
因为他本身是下层群众，一些穷苦老百姓，它第一点，它内部实行互济互助，互相帮助，彼此之间遇到困难大家帮助，大家都结拜弟兄嘛，互相帮助。
就是如果有别人欺负了，那我这些人一起来对付他。
第二点，它和农民起义结合在一起，我们知道清朝的很多农民起义，它是清代的天地会、哥老会发动起来的。
如果把清代的帮会也看作黑社会，那么把这农民起义就全否定了。
另外还有一个重要原因呢，辛亥革命是怎么搞起来的呢，孙中山主要依靠两个力量，一个是海外洪门，美洲的致公堂，依靠它们什么呢？
它们的捐款，或者向它们借钱，然后拿这些资金回国内来从事革命活动，在国内主要靠什么呢？
一个是哥老会，一个是天地会，在两广地区主要是依靠天地会，除了两广以外，除了东北以外，其它各省，辛亥革命推翻当地的统治，主要是依靠哥老会，甚至于新疆、西藏、内蒙这些边远地区，辛亥革命也是，革命党人领导哥老会，这样发动起来的。
基于这样两点理由，所以我们认为清代的帮会既有消极的一面，比如它搞这些活动，类似于后来一些黑社会，破坏当时的正常社会秩序，这是它消极一面，但是它还有积极的一面，它反抗清朝统治，特别是参加辛亥革命，因此我们不能把清代的帮会也看作黑社会，这是我想澄清的一点。
[画外音]互助抗暴寻求认同，帮会并非黑社会，但是帮会在清末民初为何会蜕变为黑社会？
影响中国历史三百年的帮会组织到底有过怎样的流变？
（二）帮会的类型、特点
第一种，我们怎么来看清代的帮会，清代有哪几个帮会？
我刚才大概讲了，所谓三大帮会，一个是天地会，也叫洪门，一个是哥老会，也叫袍哥，在四川叫袍哥，在长江中下游叫洪帮，这是哥老会。
还有一个就是青帮。
清代的帮，为什么叫帮会呢？
它包括两个类型的组织，一个是用结拜异姓弟兄结成的，这是叫做会，比如天地会、哥老会都是这样建立起来的，大家通过歃血，然后建立这种准血缘关系，这是一种彼此兄弟相称，他是大哥，其他是小兄弟。
第二种就是帮，就是用师徒传承的方式结成的，这种比如说青帮最典型，他怎么结拜呢？
就师父传徒弟，就建立一种师徒关系，所以帮会里面的一句话叫做收徒如生子，拜师如投胎，另外就说一日为师，终生为父，在青帮里面特别讲究这个，所以这是两个典型，一个是帮，一个是会。
（三）帮会的产生
帮会有些什么特点？
这里我想，因为内容很多，我想主要澄清几个问题，一个就是它们的渊源，天地会究竟是哪来的，过去教科书上也好，专著上也好，都说是康熙年间的明朝遗老或者是汉族士大夫，他们所建立的一种组织，那么后来我根据档案史料，清代档案史料的研究，认为天地会不是康熙年间产生的，是清中叶，它不是满汉矛盾的产物，而是清中叶社会矛盾的产物，它不是为了宗旨于反清复明，它标榜反清复明，但是它并不是为反清复明而建立，它是为了互济互助和自卫抗暴建立这样一种社会组织。
第二个讲青帮怎么产生的？
是清朝的漕运水手，漕运水手，我们知道清朝他把江南各省的粮食，就田赋，过去叫十分之一嘛，交田赋，这个田赋运到北方来，怎么运的？
就通过京杭大运河，这里面有很多水手，青帮就是这些水手，最初叫水手航帮，后来就慢慢地演化演化，就变成了青帮，这个青帮进一步地真正形成是在什么，在咸丰年间，为什么咸丰年间呢？
我们知道咸丰三年，南朝的南部的漕运就改成海道了，为什么呢？
因为南京被太平天国占了，它航运它运不到北方来了，所以后来就改成海道。
一成海路，大量的粮船水手顿失生业，没有生活着落了，所以就大量地进入了青帮，而且这时候就从水上到了陆地。
这是我澄清的第二个问题。
那么哥老会也不是像有些人说是郑成功创立的，哥老会怎么形成的？
这是和四川的黑社会有些历史渊源了。
哥老会是四川有一种叫做啯噜子，啯噜子是什么呢？
是一些外省移民建立的武装抢劫团伙，我们知道四川经过明末清初半个世纪的战乱，人口大量死，减少，那么各省移民纷纷进入四川，其中一些身强力壮的人为了抢劫就建立了一个武装抢劫团伙，当时人把这叫做啯噜子。
但是啯噜子一部分是在山区，在陆地上，还有一部分在川江，也就是从湖北宜昌到四川重庆，这一阶段，这个河段。
那么很多货物从宜昌要运到重庆，它是上水，就需要很多纤夫来拉纤，那么这些纤，一个纤，一个船往往需要二三十个人，每天有大量的船从宜昌上重庆来。
那么到重庆以后，这就被遣散了，因为从重庆到宜昌下水，就用不着纤夫了。
那么这些人慢慢慢慢的，他无以为生，比较软弱的就成为乞丐，到处乞讨为生，那么强壮的就变成啯噜子到处抢劫。
那么这些人沿着长江朝下，沿江而下，从四川来到湖北、湖南、江西，这些地方原来有很多秘密结社，比如天地会，他就吸收了这些组织里面的内容，就逐渐逐渐就形成了哥老会。
（四）帮会的流变
那么下来我就讲一下这个黑社会了。
民国以来，上海的青帮和四川的袍哥，也就是哥老会这些，它是黑社会组织。
1、青帮的转变
那么怎么转变的？
那么这个，一个就是在清末的时候，青帮有些人他通过他抢劫什么，势力越来发展越大，最典型就是扬州有一个叫徐宝山，这个人，后来他投机参加辛亥革命，最后，民国初年，他当了扬州的督军，这是一个典型的例子，从这个帮会转成政府的官员，成了这个军队的军阀了等于。
那么第二个原因就是什么，就是民国初年，政坛非常混乱，今天是袁世凯，袁世凯又是段祺瑞，段祺瑞又是曹锟，是吧，这些军阀混乱，纷纷，你下来我上去，这个军阀他需要什么呢？
需要帮会的支持，帮会作为他的工具，作为他的角逐政坛的工具，而帮会又需要军阀的支持作为靠山，这两者一拍即合，所以民国初年的很多帮会就成了军阀官僚的工具，慢慢慢慢朝黑社会转化。
那么正式转化的一个标志是什么呢？
就是二三十年代，二十世纪二三十年代，上海青帮的完成的转化，我们为什么这么说呢？
就是三大帮会的这个，三大亨，即使像黄金荣当了法租界的督察官，督察长，但是他也仅仅在他那个地面有影响，是吧，他并不满足这个，像杜月笙也是，他们贩卖鸦片，是吧，开赌场，但是到了1927年，他来了一个机会，1927年，蒋介石发动四一二政变，海的工人大量被屠杀，这样他就对国民党立下了功，汗马功劳，所以国民党呢就给这三大亨，每人一个少将军衔，每人给少将军衔，所以这样呢就，这种帮会组织就和政治力量结合起来了，就变成了黑社会。
那么这个黑社会下一步怎么办？
黄金荣和杜月笙，他不能够仅满足于贩卖鸦片，开个赌场，黄金荣到后来搞什么共舞台，把手都伸到演艺界去了，后来他就进一步要想办法，有人给他出主意，就给杜月笙他们出主意说，你老这样，你在社会上毕竟还是个流氓瘪三，是吧，名声不好，他说那我怎么办，说你呀，把手伸到这个什么，比如金融界呀，这个纺织界呀，运输界呀，这个面粉业呀，伸到这里面去，后来杜月笙就通过他的各种关系，他后来地位已经很高了，是吧，而且和军统特务头子戴笠关系非常好，和上海市警察局什么杨虎啊这些人，都是结拜哥们，都是结拜弟兄，所以他就很容易，当然也用了很多这个不道德的手段啊，就乘人之危，然后把某个银行给收来了，然后成了金融界的董事长，然后看哪个面粉厂，有一个面粉厂要倒闭，他用很低廉的价钱，把面粉厂又收来了，他成了面粉业的头，理事长，然后运输界，他又趁一个航运公司滨临倒闭的时候，用很少钱把这个航运公司给买过来了，又成了运输界的一个头。
后来杜月笙，他兼任了这个董事长，理事，理事长，主席，经理等等，一共是150个头衔，成了所谓的党国要人，这样青帮，结果就从一个小混混的这么一个组织，逐渐就变成了所谓党国要人，掌握了上海的实际权，成为上海华界，也包括租界里面的实际的统治者，这是上海青帮的情况。
2、哥老会的转变
那么四川袍哥是怎么回事，怎么变成黑社会？
这也有几个原因，一个就是四川有很多土匪，这土匪就是袍哥，四川的袍哥分清水袍哥和浑水袍哥，浑水袍哥就是土匪，抢劫。
民国初年，一些人，像范绍曾，给弄了几支枪就去抢劫，越抢越多，最后，他把他的土匪投靠了某一个军阀，军阀就给他个团长，让他当上了，成了这个团长了，川军里面团长，然后过两天又发展，又变成个旅长，大家不知道看过一个叫《哈儿师长》，这就是写的范少曾，胖胖的，说他憨态可掬，实际上这人很有心计，就一部分由土匪就是浑水袍哥转化来的，转化，他掌握，他成了军队里的军、师长，旅长了，变成黑社会了。
还有一部分，四川军阀，军阀有的是革命党人转化来的，革命党人在搞革命的时候，他为了动员这些哥老会，他就加入到哥老会里面，他好引导他，那么辛亥革命成了以后呢，他变成了军长、旅长，他本身又是袍哥首领，所以这样呢，他也就变成了，又是袍哥首领，又是掌握了相当大的地盘。
还有一部分呢，比如说刘湘，杨森，王陵基等等，这些大军阀，有的本身就是袍哥的舵把子，或者说龙头大爷，是吧，或者他本人还不是袍哥首领，但他手下的军师、旅长，甚至连长、士兵，都是袍哥，所以这样就完成了袍哥向军阀官僚这个工具的转化，也就变成了黑社会，变成黑社会组织。
[画外音]黄金荣、杜月笙、张啸林，上海三大帮已成往事，黑帮所赖以生存的土壤比黑帮自身更值得反思，为何会有黑社会？
为何史家说大清帝国就倒在帮会手上？
二、历史上治理地下社会的经验得失
（一）不同政府对待黑社会的态度
1、清朝政府
清朝政府，清朝和民国政府怎么样对待这些组织，清朝怎么对待帮会，有哪些治理措施。
那民国政府对青帮、这些哥老会，是什么态度？
怎么来治理的？
因为帮会出现得比较晚，不是清朝一开始就有帮会，最早有什么呢？
是有异姓结拜弟兄，异姓结拜弟兄，就说歃血结盟，结拜弟兄。
对这样一个组织，清朝当局最初不太重视，到了雍正年间，异姓结拜弟兄的组织慢慢发展了，发展到什么呢？
发展成立有会名，原来还没有名字，就是结拜弟兄，那么现在建立一个会名，比如说铁鞭会，铁尺会，什么父母会，小刀会等等，立有会名了。
立有会名以后，它的力量就比较大了，所以对清朝当局的威胁是比较大了。
但是康熙年间有一条法律里面就是，不论人数多寡，一样处理。
后来在乾隆三十九年，修改清律的时候就改了，就按照人数多寡，20个人以上是一种处罚，20人以下是一种处罚。
但是总的来说，清朝的这些惩治治理方法并不成功，反而导致什么呢？
导致这些帮会越来越发展，那么最后甚至是革命党人带领着帮会，把它给推翻了。
那么我们从清朝的治理里面，能不能得到一些有益的这个借鉴呢？
我觉得它那些具体的条文，那我们不适合于今天，不能说抓住黑社会以后斩立决，或者后来说是就地正法，那这个我们得，法治国家通过审讯，不能说我们抓住文强，你是黑社会，我就就地砍掉，这些具体的条文不适合。
但是有一点我觉得，我们应该从里面吸取一个经验教训，是什么呢？
就是希望我们有关部门尽快尽早地出台防黑打黑的这种法律，而且不断地完善，应该有专门的针对黑社会的，如何防黑，如何反黑，有这方面的法律条文，这样就有法可依，就比较好治理了，给它界定什么是黑社会，现在四川，重庆这个案子，他不承认他是黑社会，他说我是一个合法的公司，那么我们有了这个法律，有了这个界定，它就好办了。
2、民国年间
那么民国年间为什么没有解决这个帮会问题？
我们知道，我刚才讲了，上海三大亨，他本身是国民党的党国要人，后来比如说国民党要禁烟，那么上海市禁烟委员会的主任是谁呢，杜月笙，他是杜月笙。
另外他有少将军衔，另外他和军统头子戴笠是非常好的朋友，甚至是结拜弟兄，上海市公安局的警察局长什么，跟他那么好，是吧。
国民党的很多高级官员，国民党在四川，曾经发布过禁止哥老会，但是四川很多高官都是哥老会，那些军阀掌握着军权，他就是哥老会，你谁敢去动他？
动不了。
所以我就觉得，我们要真正解决这个帮会问题，中央领导必须要下最大的决心，下最大决心。
3、新中国
帮会问题什么时候解决？
新中国建立以后。
新中国建立以后，怎么解决帮会问题呢？
就是勒令他解散，就说你们是一种群众组织，互助，那解放后，我们工人有工会，农民有农会，不需要你们这些帮会组织了，所以你们解散。
（二）几点启示
下面我谈几点启示：
1、一定要铲除黑社会滋生的土壤或者叫做切断黑社会和群众的一些联系
一个就是我们一定要铲除黑社会滋生的土壤或者叫做切断黑社会和群众的一些联系。
我为什么这么讲呢？
比如说天地会怎么发展起来的？
乾隆年间商品经济发展，出现了大量流动人口，乾隆五年以前，农民是不许离开土地的，乾隆五年以后，农民可以离开土地，到外地去做小买卖，到各地当移民，大量的流动人口出来以后，人身到异地，感到孤身无援，那么在家里可以靠亲戚，靠朋友，或者是这个什么，到一个生的地方，举目无亲，怎么办呢？
大家一块儿来结拜个弟兄，通过歃血结盟，结拜个弟兄。
所以乾隆年间以后，由商品生产的发展的这个，人口流动的增加，天地会发展起来了。
那么我们今天是不是也面临这样的问题？
大量的农民工进城了。
这样我们解决，如果解决不好，这里面的一些弱势群体就容易被黑社会所收买，所招纳，变成它的一些，因为黑社会的老大，他不去搞这打打杀杀了，具体干这些事的都是那些小喽罗，如果我们这个问题解决得不够好，那么在这些弱势群体里面呢，就容易被黑社会所招纳，这是第一点，从天地会发展历史来看。
第二点，从哥老会发展情况。
我上面讲过，哥老会怎么发展起来？
大量发展是湘军被裁撤以后，当然很多湘军里面本身有不少哥老会，但大量的发展是在湘军，就是太平天国捻军回民起义被镇压以后，清朝政府觉得没有这么，不需要这些军队了，特别湘军是曾国藩的私人军队，曾国藩也要避嫌，因为他是汉人，不是满人，所以他就主动地把湘军解散了。
一解散，这几十万人突然解散了，这些人打了几年仗，学了很多，也学了很多兵痞的坏毛病，你真让他回去扛锄头、种田，他不太愿意了。
那么怎么办呢？
纷纷加入哥老会，造成了哥老会的恶性发展。
那么我们从这里得到什么启示呢？
就我们每年有大量复员转业军人，是吧，这些人如果我们安置不好，他有军事技术，打枪也很准，容易被黑社会招纳去，给他当喽罗，当打手，是吧。
那么我们从青帮的发展又得到什么启示呢？
我上面讲了，青帮是因为什么呢？
它发展是因为突然粮船改道了，从运河改到海道了，大量的纤夫、水手失业，他们进入了青帮，青帮然后从事走私、贩毒这些活动。
那么我们今天是不是也有这样相类似的问题呢？
我觉得也是有的。
很多大型国有企业，经营不善，倒闭了，还有些因为科学进步，技术进步了，那么原来有些企业，就不行了，那么导致大量的职工下岗。
那么这些人我们安置不好，也有可能被黑社会拉进去。
所以我觉得应该注意这样的问题，就是切断群众和黑社会的联系，我们把这些工作做好了，争取来了，他们就不会被黑社会拉过去了，这是一个釜底抽薪的办法。
2、纯洁公安司法队伍，建立反黑防黑机制
第二个启示是什么呀？
我们从民国的历史来看。
这黑社会，所谓黑社会刚才讲了，就是有组织犯罪团伙和警方、官府勾结，那么我们面临什么问题？
这是要首先要纯洁我们的公安司法队伍，这是很现实的很严重的问题，建立反黑防黑的这样的机制，尽量防止和避免官员涉黑，这是一点。
第二点，我觉得从上海青帮的历史来看，它通过烟赌娼积累的资金，投入白色事业，这个它叫黑色事业，投入白色事业，这样一个转化是非常可怕的，四川已经有这情况，他通过烟赌娼得的钱，他建立一个公司，从事房地产，从事正常的工商业发展，你公安机关总不能说把一个正式生产某一种产品的公司，把它当黑社会打掉吧？
那么一旦这些人把投资投到这里面发展起来了，他成了社会名流，地方政府往往让这些代表人物当政协委员，当人大代表，然后或者他朝政权里面渗透，这种情况我觉得是非常可怕的，就是说他的烟赌娼这些据点，固然需要打掉，他的保护伞也需要打掉，但是更值得我们警惕的就是他通过洗钱、漂白，把黑企业变成白企业。
所以我觉得这次这个打黑行动，不仅把文强这些保护伞打掉，把这些赌博的据点打掉，还要追查哪些，现在的哪些正当企业，它是由黑社会转化而来的，这样才能真正解决问题，否则过几年，他又发展起来了，他又发展起来了。
3、黑社会问题应该引起社会的普遍的关注
第三点就是，我就觉得应该放眼世界吧，就是黑社会不是我们中国一个特有的东西，意大利黑手党，美国的黑手党，日本的山口组、压酷砸等等很多，俄罗斯的黑手党，很多国家都有这黑社会，他们一般的，和我们中国黑社会有共同特点，也都是通过黑色，从事黑色产业，然后漂白，变成白色企业，然后进入政坛，所以我觉得这是一个困扰各国政府的一个难题，所以黑社会问题应该引起我们社会的普遍的关注。
我就讲这么三点启示。
好，我就先讲到这。
[画外音]从郑成功到陈近南，天地会到底起源于何时？
帮会组织为何容易在华人世界产生？
黑社会具有哪些特点？
三、黑社会的特点
主持人：
非常感谢秦先生的演讲。
秦先生的演讲，把一些其实我们平时老听却老是闹不明白的一些黑社会的来历呀，内幕啊，它的一些形态的东西给我们进行了一个理清。
那么我们看到，在我们中国现在当下的扫黑，包括一些很多涉黑案件中间，你总是能够看到背后有司法人员的影子，有司法权力在做保护伞，甚至包括有一些政府权力，包括甚至有一些是党的权力，在这个地方作为他们的保护伞。
那么为什么这个地下的底层的这股黑社会的这种东西，能够和光天化日之下的，我们现在党的领导，包括我们人民政府，人民警察，怎么能够就这么串到一起，沆瀣一气呢？
（一）黑社会如何与官府勾结？
秦宝琦：
这个从历史上来看，比较典型的就是上海二三十年代上海的青红帮。
青红帮这些，大家一提到上海青红帮，就提到三大亨，就是黄金荣，杜月笙，张啸林，还有很多了，是吧，他们三个比较突出。
这些人本来都是下层社会的，上海人叫小瘪三。
主持人：
小瘪三。
秦宝琦：
流氓，北方人叫小混混。
他们慢慢就通过烟赌娼，然后发财致富，然后发家了。
发家了，他就和警方什么的勾结，有的就成了治安的负责人了，像黄金荣，他是法租界里的，最初他在法租界里当一个一帮就是叫包打听，上海人叫包打
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