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43:
36）
[张蕾]你说得很对。
集体林权制度改革和农民息息相关，这次集体林权制度改革的范围涉及到我国分布在各省区市的25.48亿亩集体林地，涉及到7亿多农民。
46:
04）
[主持人]这个改革的范围非常的庞大。
54）
[张蕾]改革的范围是比较大的，全国基本上都覆盖了，包括西藏都有100多万亩的集体林地。
48:
23）
[主持人]这确实是一个声势比较浩大、规模空前的一次变革。
我们在进行一系列变革后，碰到了一些难点，除了范围广、数字大以外，还有什么难点？
49:
21）
[张蕾]这个改革本身是用益物权的承包经营权，也是用益物权的财产权的落实过程。
按照农村土地承包法，让农民平等的享有承包经营权，也就是让农民平等的获得财产权。
这是一个利益调整的过程，也是经营体制和机制变革的过程。
这个过程有很多矛盾、问题，也有一些风险。
在这个过程当中，尤其现在土地的价值在不断的得到体现，土地是稀缺资源，在不断的增长价值。
另外林产品的市场前景也非常的广阔，无论是可再生资源还是能源，我们国家的需求都在不断地增加，林产品价值也是不断的在增加，潜力非常的大。
大家都觉察到潜在的巨大利益，利益的博弈或者利益之争是空前的。
并且在承包经营过程当中，是不是都完全能够按照中央10号文件的要求，让农民完全享受到自己的权益，按照农村土地承包法获得林地的承包权，也不是一个简单的过程，而是很复杂的过程。
（16:
00:
31）
[主持人]我们提到利益的问题，首先意味着要保护平等的利益，把握好利益之间的关系，这是浩大的工程。
下一个问题就来了，刚才像您提到公平和平等两个词，很多人想问这次进行的林权制度改革要遵循哪些原则？
我们怎样按部就班按照这些原则走？
02:
[张蕾]最重要的原则就是两个，一是尊重农民的意愿，二是依法办事，这是两个基本的原则。
首先按照农村土地承包法的规定，让农民自己来作主，自己来决策，作为改革的主体，要尊重他们的意愿，让农民真正得到实惠，这是基本的原则。
温总理也说到集体林权制度改革，首先是农民的创造、基层的经验，是农民自己开始创造出经验来，然后把它推广到全国去，和耕地改革是一样的，这是农民的事情，这是第一个原则。
04:
47）
[张蕾]第二是依法办事。
因为土地承包经营政策我国法律规定得很清楚，包括《森林法》，这方面是很民主的，要依法操作，这是其一。
其二是我国村民组织法，规定农民享有知情权、参与权和决策权，所有的改革方案要经过三分之二以上的村民代表来投票同意，要经过三分之二的村民举手投票才能实施，这就是依法办事的原则，不能够随便搞，要规范、有序、稳定的来推进改革。
12:
27）
[主持人]相信遵循以上两个大原则的话，集体林权制度改革能够按部就班、稳健的向前推进。
刚才说到这次集体林权制度改革的意义和原则，那么林权制度改革在实际工作中是如何操作的，希望张司长能够谈一下。
15:
26）
[张蕾]简单来说有两个阶段，第一阶段就是产权明晰的过程。
产权明晰包括从一开始调查清楚山林的权属情况，根据勘界的情况制定改革方案，产权在本村、集体内怎样承包到户。
勘界确权以后要发林权证，发完林权证以后，应该说第一个阶段就算是完成了。
21:
28）
[张蕾]产权明晰以后，第二阶段是配套的改革。
产权明晰只是第一步，产权明晰不是目的，产权明晰是为了使产权更好的发挥作用。
现在我国出台的《物权法》有两大制度，第一是所有权归属明确，第二是要物尽其用。
物尽其用包括两个方面：
一是用益物权要搞好，二是担保物权要搞好。
在产权基本明晰后，接下来就是放活经营权，要让农民从经营山林上获得收益，让农民有创业致富的平台，这才是真正的目的。
林业发展给农民带来效益，为社会增加财富，带动整个农村经济的发展。
后面的改革包括投融资体制的改革，资金扶持、科技扶持；
管理体制的改革，原来的采伐管理按照计划经济，产权到户、承包经营到户以后，带来了一系列管理上、机制上的转变，整个经营模式发生了很大变化，要根据经营模式的变化，改革整个管理体制。
所以，产权明晰是林权改革走完的第一步，紧跟着是产业的发展。
一方面通过大力发展产业，土地可以变现，可以实现资本化的属性，另一方面土地要有效益，要发展，让农民得到实惠。
23:
14）
[主持人]张司长刚才您说到产权明晰只是牛鼻子，其实万里长征刚刚走完了第一步，后面还有很多路要走。
很多人会想，我们这样庞大的集体林权制度改革，有没有一个时间表，这么庞大，一步一步地实施，什么时候能够切身地惠及到林农自己身上？
有这样一个时间安排吗？
24:
30）
[张蕾]有的。
《中共中央国务院关于全面推进集体林权制度改革的意见》（中发[2008]10号）明确对此进行了部署，要求在五年左右完成产权明晰的改革任务。
当然，后续的改革要紧跟上去。
因为改革工作，全国不是一刀切的，条件比较成熟了，或者各方面力量比较集中的一些省区市推进比较早，像全国已经有5个省（福建、江西、辽宁、云南、浙江）完成了主体改革，剩下的就是配套改革，如林权投融资的改革、林权抵押贷款、保险、生态效益补偿、采伐管理改革、还有一些补贴政策、减轻农民税费负担等等一系列改革都在积极的推进，而且非常有成效。
还有14个省区市刚刚在去年全省推开明晰产权的改革，在原来一些试点县的基础上总结一些符合本地的经验做法，再推进全省的产权明晰改革。
其他的省份正在抓试点，因为每个省的情况都不一样，所以必须根据本省的实际和本省政策的变化情况来制定改革措施，从而有序推进。
27:
43）
[主持人]各省、区、市，现在都是一步一步地按照中央的部署在推进这次的集体林权制度改革，像您所说都在积极的进行。
所以，在这里要跟关注我们节目的网友朋友、观众朋友们讲，日子不会太久。
28:
12）
[张蕾]是的。
现在很多省，尤其这次中央林业工作会议以后，准备两三年、三四年或者四五年完成明晰产权承包到户的工作任务。
现在中央林业工作会议以后，很多省把进程都往前提了，要加大领导的力度，加大组织力度，要尽快完成。
当然，中央的部署是正确的，不能搞一刀切，还是要有质量保证，这是最重要的。
一要确保勘界质量。
草草勘界发证，往往留下很多隐患，将来容易引起林权争议。
二要确保档案管理质量，特别是现在的林权可以流转，可以抵押变现，林权档案要像房地产档案保管一样，要归好，作为财产保证的管理系统要逐步的形成。
所有后续的工作都紧密相连，基础性的工作绝不能够草草的来做，一定要扎扎实实的、稳步的、积极的推进。
30:
[主持人]没错。
老话说“一万年太久，只争朝夕”，能够感觉出来，整个我们国家也是在一步一步按计划快速地进行。
另外我们也可以很负责任地告诉观众朋友，很多工作人员会做非常细致的工作，大家可以放心，具体细节工作没有问题，大家以后也不会产生很多纠纷。
31:
34）
[主持人]像张司长所说的，林权制度改革工作非常的庞大，有一系列的步骤，有没有重点呢？
在未来我们的重点是什么？
有没有这样一系列我们需要重点关注的变化？
[张蕾]当前的重点还是明晰产权，这是一个改革的方向。
这次中央林业工作会议两位重要领导都讲到这个问题，要让农民得实惠，生态受保护。
农民得实惠最重要就是按照农村土地承包法，在产权改革的推进当中，初始产权的分配上要让农民真正的、平等的获得承包经营权，这是最重要的。
同时，在一些已经全面完成了产权明晰改革的任务省份，他们的重点就是配套改革，配套改革包括公共财政的支持、林业投融资体制改革、管理体制改革、减轻农民税费负担、还有生态补偿等等，这些方面必须跟上。
不跟上的话，改革就很可能会因为政策支持力度不够，出现各种问题。
所以，这次温总理讲到了这个问题，温总理讲到产权到户就是要放活经营权，要采取各种政策来支持农民经营林业。
接下来就是要强化林业服务体系建设，给农民提供多方面的，包括科技的“三防”体系，防火、防盗、防病害，要引导农民走农民专业合作组织的道路，引导农民从分散到市场调节为主的、有机结合的规模经营制度。
[主持人]非常感谢张司长。
刚才说到林权制度改革的一系列问题，包括重点已经明晰了，内容和原则刚才也讲到了，可能观众朋友已经有一个比较理性的认识。
我注意到一个词形容得特别好，形容这次改革叫“兴林富民绿山川”，非常非常恰当，概括了整个这次变革的目的和初衷。
像在您节目开始的时候，说这次林权制度改革可以和当年家庭联产承包责任制进行媲美，重要性是相同的。
很多人会讲，如此庞大的一个计划，如此庞大的一个改革，我们怎么样稳步的推进整个集体林权制度改革？
36:
56）
[张蕾]“兴林富民绿山川”，刚才你说得太好了，实际上改革的目的或者它的初衷是为了兴林富民，这是有道理的。
目前，我们国家林业发展不尽如人意，林业特别是在林地的利用上，这一个指标就可以看得出来。
芬兰每一年的林地每公顷的生长量是14立方米，而我们国家只有3点多，跟人家差5倍，每一亩林地的产出率差据很大。
本来地就不多，效率又低，林业没有真正所谓绿水青山，没有把它变成金山、银山，没有给当地的农民、给老百姓带来利益，所以要进行改革。
发展生产最活跃的还是人的问题，要解决人的积极性，所以通过林权制度改革，调动最主要的生力军——农民的生产积极性来发展林业，通过他的努力来发展林业，从而提高土地的利用率，增加森林资源，增加了多种经济利用的资源，不光是林木的资源，还包括林副产品，比如像笋等，浙江的安吉县，一个农民2亩多的竹山，这两年每亩收入差不多达到了2.5万左右。
39:
[主持人]这样来看它的效率还是很高的。
44）
[张蕾]原来是一季挖冬笋，现在变成三季挖冬笋。
还有像一些农民不砍林子，把自己的林子搞得很漂亮，变成旅游的地方，不砍树也能致富，一家一户搞农家乐，在自己房子上搭上一些床铺，让城里人到那里休闲渡假，每年收入几十万，不砍树也致富。
所以兴林的目的是要跟农民得利紧密结合，只有这样才能够调动农民生产积极性，来促进林业的发展，林业的发展又给农民带来致富的源泉。
40:
41）
[主持人]这等于是一个良性循环。
51）
[张蕾]对，是的。
06）
[主持人]像刚才张司长您说的，包括每亩土地的产出率，我们和芬兰比还会有很大的差距。
但是从另一个侧面，我们也能够感觉出来，我们国家的潜力还是很大的。
所以前景也是非常乐观的。
我们的节目正在网络上直播，广大观众朋友和网友朋友们可以通过网络互动的方式和我们取得联系，我们可以在第一时间向张司长提问，回答您所关心的一些问题。
42:
[主持人]比如刚刚张司长提到一句话，生态受保护，农民得实惠。
现在有一个网友叫“采芹人”，他发来这样一个留言，他说“在集体林权制度改革过程当中，正如张司长所说，生态受保护，农民得实惠是林改始终要坚持的一个准则，但是协调二者的关系，有时候就面临一些矛盾”，这种情况下怎样解决？
00）
[张蕾]这个问题很关键，也是林业长期以来改革滞后的一个重要原因。
怎样处理好获利和保护生态两者的关系，是不太好把握的，关键是要把握度。
核心要明确我们做这个事的目的是什么？
如果我们只是保护生态，不是为了解决林农利益，不是为了以人为本，不按照这样的要求来做的话，往往只见森林不见人，结果是林业不见得发展好，农民也穷在那儿，老百姓经常说“守着金山银山讨饭吃”。
通过改革，让农民占有生产资料，让他更好的利用生产资料来发展林业生产，这样资源丰富了，生态良好了，农民也获利了，两者的目的也就都达到了，这是国家林业局贾局长最强调的一个思想，也是整个林业改革发展的指导思想。
42）
[张蕾]当然，在这个过程中也不能放松对生态的保护和森林资源的管理。
不是说一放就都不管了，放的同时要有序的推进改革发展。
管理要跟上去，一定要吸取80年代初改革的经验教训。
一是加大宣传，引导农民依法采伐，不能乱砍滥伐，要保护好生态，要经营好林业，让林子丰富起来，让资源丰富起来，然后从中获利，而不是注重短期效益。
这次依法赋予农民70年的承包经营权，又有独立的排他性的用益物权，可以流转、抵押贷款、可以变现。
这样的林权，一定要保护好资源，而不是随意破坏它，要加大宣传，要让农民懂得政策，懂得国家的法律，来很好的调整自己的生产经营活动。
59）
[张蕾]二是要依法加大对那些故意破坏森林资源，特别是要加大打击借改革之机来乱砍滥伐的违法犯罪行为。
三是编制森林经营方案。
按照中央的要求，正在推进采伐管理制度改革，我们也要主动引导农民，帮助他来制定森林经营方案，按照森林经营方案来进行采伐，特别是采伐管理要公开、透明，要引导农民按照国家有关法律政策来采伐，保护好生态，也就是保护好他自己的利益。
52:
[主持人]不错，等于把生态产业建设和每一个林农的切身利益紧密联系在一起，而且是非常综合性、全面性的改革。
过去我们很多林农会讲如果我想致富，我只要把我的林子砍掉就发财了，这是非常短视的行为，不能以牺牲自己长远的利益为代价，从这个角度来讲，整个林权制度改革还是非常完善的。
54:
57）
[主持人]还有一个问题，刚刚张司长也谈过了，关于防火、防盗、防病虫害等问题，但是林权到户后，林地实行了分散经营，怎么解决“三防”问题呢？
55:
35）
[张蕾]你说得太对了。
实际上产权到位后，农民很快就面临这样的问题，包括他要获取发展资金，防虫、防火，林产品和市场的对接，信息的获取，技术的获取等，单家有很多事情是解决不了的。
我国对这方面政策非常关注，农民专业合作社法公布出来，就是要引导农民在新的大体制下走新的合作。
在这种形势下，林业的发展比其他的农业经营生产更需要谨慎，更需要合作。
国际上，像日本的森林组合，芬兰的林组协会，美国德国的森林协会等，他们都是这样走过来的，我们也需要加强这方面的引导。
57:
33）
[张蕾]各级政府、各级林业部门要积极地为他们创造条件，引导这方面的专业合作。
目前来看，林业专业合作社发展还是不错的，现在已有3.5万个左右的林业专业合作组织。
当然，这里有的是专业合作社，有的是分散或者相对松散一些的合作组织，这是一个历史阶段。
政府除了有法律的引导、政策的引导、工作的引导，有的国家还有一些资金的支持，来支持林农专业合作。
58:
58）
[主持人]其实专业合作社就像一个纽带，把各个分散经营的林农有效、有机地结合在一起，让他们对抗风险的时候有更大的力量。
如果所有林农都参加专业合作社的话，对防虫、防火、防盗就有非常大的作用。
在此我们也是希望专业合作社能够越走越好。
59:
[主持人]接下来我们再关注一个网友给我们发来的留言，他说“林农如果分到林子后，能否随意买卖？
林业部门如何帮助林农流转林权？
其实第一个问题刚才已经解答，可能就需要张司长为这位网友，他叫“关注林业”，解答到底应该怎么帮助林农流转林权，有什么具体的措施吗？
（17:
01:
22）
[张蕾]这要看具体流转形式。
如果流转对农民经营土地有利，通过合作、经营，扩大森林经营的规模，提高土地的效益，这是非常必要的。
但是，在短期内我们主张农民不要尽快把自己的林地流转出去，造成失山失地。
由于有的林农自己不会经营或者没有能力经营，我们林业主管部门可以提供这方面的服务，建立交易平台。
我们全国很多地方已经建立了林权交易平台，包括交易的价格，以及买卖双方的信息都能够直接到一些村。
这样可以使农民避免由于信息不对称造成流转价格过低，利益受到损失。
03:
15）
[张蕾]另外，林权可以抵押贷款，也算是一种流转形式，抵押给银行。
中央林业工作会议之前，人民银行和财政部、银监会、保监会、国家林业局共同出台了《关于做好集体林权制度改革和林业发展金融服务工作的指导意见》，专门指导金融怎么支持林改的文件，非常好的一个文件。
文件明确规定，通过林权抵押贷款，可以比信用贷款的利息低，而且贷款的期限从1年放宽到10年，像这样的条件，解决了农村一个大问题，农民要发展生产的时候，没有抵押物，它的资本进不来，现在给他创造了一个非常好的条件。
05:
01）
[张蕾]总体来说，农民拿自己的林地去抵押贷款，发展生产，然后还了再接着发展。
林子长在山上跟别的不一样，它可以天然增加你的财富。
我们引导农民采取一些市场化的方法租给别人或者跟别人合作、合伙、入股的方式，承包经营权自己一定要拿着。
通过这种合作，既扩大了规模，有利于资本的介入、科技的进入、人才的进入，提高林业的发展效益，同时也保护了农民的利益。
07:
46）
[主持人]就像我们常说的，山和林子就是我们的绿色银行，这些财产是我们自己的，而且在不断地在保值增值，就像我们在银行拿利息一样。
很多朋友，包括我自己也非常关注，林农拿到属于自己的这片林子之后，如果受到蛊惑，乱砍滥伐，这种情况应该怎样避免呢？
08:
29）
[张蕾]首先我觉得最根本的还是让农民得利，偷砍是另外一种说法。
作为农民来说，最根本的还是让他经营这个林地得到效益，让他保护好这个林子，不要随便乱砍乱伐，这是最关键的。
避免出现这种情况，还需要进一步宣传政策、宣传法律，让他懂得依法采伐，不要随便违法采伐。
另外，各级林业部门，特别是执法部门，要在这个问题上加大管理的力度，加大打击违法犯罪行为。
10:
[主持人]这次林权制度改革，各个方面都以提供林农得实惠为出发点，林农从这次改革当中得到了实惠和好处，乱砍滥伐是否减少了？
[张蕾]对。
我这次下去调查，非常的明显，原来永安的交易市场改革初期交易量比较大，现在明显就在往下降。
11:
05）
[主持人]为什么呢？
[张蕾]因为农民知道了这个地对自己来说非常的珍贵。
其实农民对于土地是看得非常的重，是他的命根子一样，土地叫财富之母，一点也不错。
我到江西铜鼓去调查，现在不仅不卖地，还到别的地方租地来种，农民确实体会到了林地带来效益后才这样。
49）
[主持人]还是让每个人切身感受到政策的温暖。
[张蕾]没错。
就像这次中央林业工作会议领导所讲的一样，要么干，要么保护，要变成我要保护、我要干。
13:
[主持人]从被动到主动。
[张蕾]对，这才从根本上解决问题，这也是林权制度改革重要的目标之一。
实践也证明林权制度改革达到了这个目的，减少了乱砍滥伐。
[主持人]其实还是那句老话，解放生产力，发展生产力，等于让林农有十八般武艺，用什么方式能致富、用什么方式能赚钱，你就用什么方式。
所以从这个角度来将，乱砍滥伐，从个人利益来讲就不会再这样进行了，这是一个不错的政策。
下面聚焦到网络留言，直播正在进行，希望广大网友参与节目当中，和张司长进行互动。
09）
[网友我是林农]：
如果是市民的话能否租地，要找哪个部门？
32）
[张蕾]市民可以承租林地，法律现在不限制。
你有没有经营林地的能力，要符合农村土地承包法规定。
同时市民要承租林地的话，现在只能跟农民签约，农民成了林地的林权权利人，你要跟他合作或者承租。
租以合同为主，双方的合议就是承租的方式。
承租以后的林地，现在可能并不给办理林权证。
就像租房子一样，房产证一定是房主的，而承租这个房子，只能是签订租的合约。
17:
[主持人]从法律上约束了两者的关系。
18:
[网友林业先锋]：
个人承包的林地是否可以用于非林业建设？
比如，林地我承包了，建别墅或者开房地产行吗？
19:
[张蕾]这个问题问得太好了，我国的林地太少了，森林覆盖率、人均占有林地和人均占有森林蓄积的量都在全世界排在倒数第130多位、第120多位，所以我国的林地非常的宝贵。
对于林地的管理，基本和耕地差不多，你要减少林地，就要再补一块，控制林地的逆转，法律规定是非常严厉和非常严格的。
不管是不是承包到户的林地，林地都不能随便用于非林业建设，这是非常严格的规定，必须要遵照这个规定。
承包到户的林地，同样不能随便用于非林业建设。
非林业建设用地，必须依法审批，才能够改变林地用途。
22:
[主持人]绝不像大家所想的，这块地是我承包下来，我说了算，我愿意在这儿干嘛就干嘛，这肯定是不行的，还要依法进行相对的林业建设或者非林建设。
我们在整个集体林权制度改革过程当中可能会出现小小的问题、矛盾和摩擦，这是必然的。
因为所有的改革推进过程中都不可能是一帆风顺的。
所以很多人比较关注我们在林改过程中怎么样处理林权的争议？
我相信张司长肯定做了相关的预测，如果出现问题怎么解决？
[张蕾]就像房地产、不动产或者产权纠纷是一样的，林权纠纷也是有的，特别是我国经过了四次大的林权的变动，林权纠纷确实存在不少，今后也还会发生。
处理这个问题，国家一直是采取比较积极的态度。
首先是当事人之间要进行协商来解决。
特别是这次林权制度改革，很多林权纠纷都解决得很好，农民说了，党和政府给了我们这么好的政策，让我们拥有这块林地的经营权，我一定要自己把这个权利界定好，大家都好好的经营林地。
云南有一个县，40多年的林权纠纷，通过这次林改，双方协商，互相让利，林权纠纷就解决了。
如果双方当事人协商不成，可以到法院申请法院裁定。
现在农村土地承包经营纠纷调解仲裁法出台了，农村土地承包经营纠纷，还可以到一些林权承包经营管理机构去申请调节，或到仲裁机构进行仲裁。
52）
[主持人]您给我们举了云南的例子特别的好，44年没有解决，林改一进行立刻就解决了，归根到底还有一个利益在里面，把双方的利益协调好了，问题就迎刃而解了，这是非常不错的政策。
很多人讲我们处理林权争议，它到底有哪些依据？
29:
[张蕾]林权纠纷处理的依据，主要是林权证明，我们专门有林木林地权属争议处理办法。
林权争议的依据，首先要有
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