冬吴相对论第098讲本期主题坚守的价值16页文档资料.docx
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冬吴相对论第098讲——本期主题：
坚守的价值
播出时间：
经济之声2009-10-1818:
30-19:
00
主讲人：
吴伯凡 主持人：
梁 冬
参与整理：
天机锁 红枫叶 艾草
下载：
冬吴相对论-98.坚守的价值.mp3
梁冬：
坐着打通经济生活任督二脉--《冬吴相对论》，大家好，我是梁冬，对面依然是《二十一世纪商业评论》主编吴伯凡。
伯凡你好！
吴伯凡：
大家好！
梁冬：
较早之前我们聊到了吴伯凡的俄罗斯见闻。
他在作为一个管理学者，一个人文学者在俄罗斯看到了很多很有趣的现象。
比如说聊到了他对俄罗斯人的尊敬。
这个民族的人就算是在最苦的时候，最穷的时候，排队等着发救济食品的时候，还是拿着厚厚的一本书，而不是薄薄的一本杂志，或者是小小的一只手机，是吧？
这些东西我觉得都成为这个民族非常伟大的一部分。
吴伯凡：
俄罗斯我当时有一个很震撼的东西就是也是以前就有所耳闻。
但是看了以后确实觉得震撼，就是它的地铁，它最深的地方是130米。
梁冬：
什么概念？
吴伯凡：
地面以下130米。
130米什么概念？
就是你在扶手电梯的这一头你是看不到下面的。
我当时在想他们怎么会动这样的心思，有这样的魄力去建这些东西。
当然了，你可以说是当时的计划经济体制，怎么怎么……它有能力集中力量来办大事啊，等等。
但实际上俄罗斯人他有一种傻气，他做的一些事情好像是非常费力的，就……
梁冬：
不机巧。
吴伯凡：
嗯，就是不机巧，不灵巧。
他的产品，他的建筑，都让人感觉到一种笨重，不灵巧的感觉。
梁冬：
有点拙。
吴伯凡：
有点拙。
所以那俄罗斯他的象征是熊。
熊一看就是比较笨的嘛，但是他是力量型的么。
梁冬：
我觉得当我们讲到笨呐，或者是拙的时候，其实没有任何的贬义的意思。
某种程度上你看《道德经》里面也在讲，这种东西他的那种东西，他的那种拙里面他其实包含了一种更深刻的一种力量感。
对吧？
吴伯凡：
对，他不会抄捷径，往往在所有的选择当中他会选择一种可能在我们看来最笨的一种，但是过后看来他这种笨拙的东西反而是最有效的。
我从各种外在的这种器物层面的东西能够感受到那种所谓的俄罗斯精神。
有一个说法，有一个哲学家说冬天教给俄罗斯的比任何一种哲学和宗教都教给他们的多。
梁冬：
此话怎讲呢？
吴伯凡：
一个是俄罗斯的冬天非常长，半年以上他的暖气从十月份开始烧一直烧到第二年的五月份。
梁冬：
你说这个国家如果不是有那么多的煤、石油和森林他怎么经得起烧啊。
吴伯凡：
还有一个冬天不仅是寒冷，再就是黑暗。
就像在彼得堡冬天很多时候也就是三四个小时的白天。
如果在极夜那一天很短很短，好像说只有45分钟的白天。
但这种黑夜当中它能够锻炼人的一种耐心，他相信黑暗总会过去的，寒冷总会过去的，只要熬。
俄罗斯他也是侵略过很多国家，同时他也遭到很多国家的侵略。
拿破仑、希特勒都侵略过他的国家。
拿破仑甚至是打到了莫斯科，但最后还是失败了。
好像是谁都最后在那种最关键的点上还是斗不过他。
希特勒进攻苏联好像是6月22号，他用三个月时间想解决问题。
因为他知道冬天一旦来临的话，你就玩不过俄罗斯人了。
俄罗斯人在冬天当中那种韧性最终战胜了德国人。
梁冬：
拯救了这个国家。
片花：
为什么看似最笨拙的方法反而是最有效的？
什么是俄罗斯精神。
为什么说冬天教给俄罗斯的比任何一种宗教和哲学都多。
如何在全球化的今天成为真正意义上的大国。
欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题--坚守的价值。
吴伯凡：
我说的这个意思就是冬天、寒冷对于他的民族性格的塑造是有直接关系的。
塑造了他一种强调韧性，强调持久，强调力量。
而不是机巧，不是那种小聪明来解决问题的办法。
梁冬：
权变是吧？
吴伯凡：
嗯，对。
梁冬：
这让我想起了就是说不同的国家或者不同的命运，他都有他成长或者他进步的一些理由。
吴伯凡：
他有他的特定的生态，有一种叫地理环境决定论，那个，当然是不正确的，你可以找到完全相似的地理环境，但是很不一样的那种文化和制度。
但是他的这种地理环境确实是对他的文化性格的形成是有很大关系的，决定文化属性。
比如说我们的两个邻国，一个俄罗斯，一个日本。
日本他在很多方面正好和俄罗瑟是相反的。
俄罗斯面积那么老大，日本的面积很小，一个岛国。
俄罗斯资源丰富，日本资源非常贫乏。
俄罗斯强调力量，日本是强调精细，强调灵巧等等。
从这种对比里头你都能够看到外在环境是如何塑造一个民族的性格的。
梁冬：
你说这个事情让我想起了每一个文化都有他的文化基因，也就形成了他的命运。
所以也要根据各自的这个先天的上天赋予你的，历史赋予你的东西，去发展出你的独特的竞争策略。
是吧！
比如说中国人你就非要搞那种强对抗性的体育运动，其实相对而言群众基础就比较差嘛，中国人搞乒乓球，跳个水啊，打个羽毛球啊，是吧。
网球就不算了，网球力量型也比较大是吧？
打个羽毛球啊，在一个头发上面写一个《岳阳楼记》啊，哈哈哈……这种事情他玩儿的很好，是吧。
那我觉得我们就应该在这方面好好发展嘛，是吧？
那俄罗斯人他们那样的一种气魄他就会发展出他的独特的一种竞争模型，他的一种所谓的他的成长模式。
吴伯凡：
其实在某些方面我们跟日本更接近一些，人种啊，在这种文化属性上头他都是有渊源关系的嘛。
梁冬：
在一个手机上面写一篇小说啊。
吴伯凡：
啊，对。
你刚才说在一根头发上写《岳阳楼记》，刻下毛主席诗词三十七首啊，就微雕塑，把一个事情精益求精我们这方面可能将来是一个值得发展的方向。
梁冬：
所以中国这个IT行业，搞芯片什么的，我觉得假以时日，中国的IT行业一定在全世界是有一席之地的。
吴伯凡：
俄罗斯我们刚才说了，他的资源禀赋不一样，他的进取的路径也不一样。
前两天我去看了几场中国网球公开赛，当时就是强化了我的那种俄罗斯印象。
那里头有一个叫萨芬娜，俄罗斯的一个网球高手，打的时候她刚开始看不出有多少优势，她是越打劲儿越大，喊的声音越来越高。
一直到最后的时候她才形成高潮，让你形成那种……
梁冬：
气吞山河，川江号子。
吴伯凡：
而其他的国家的，包括我们中国的运动员刚开始是很厉害的，那个技法都非常好，但打着，打着最后就迟钝了。
为什么会迟钝？
，就是你体力不支，你的那个反应、思维都会迟钝。
这种力量型的竞争和这种技巧型的竞争确确实实是有差异的。
梁冬：
所以我觉得中国以后应该能培养出未来的泰格伍兹啦。
吴伯凡：
说到这里，我发现一个现象啊，就他的俄罗斯那种户外广告不像中国那么多，比较少。
梁冬：
为什么呢？
吴伯凡：
我也不知道，是不是经济还不够发达，还是说俄罗斯人他就有意的维护不让有那么多的户外广告，那种视觉污染，还是什么原因。
但是仔细观察又不是这样，那里头如果有户外广告的话，最多的你知道是哪国家的？
梁冬：
日本？
吴伯凡：
不是。
梁冬：
美国？
吴伯凡：
韩国。
梁冬：
哦？
是吗？
吴伯凡：
有三星的，现代的这种广告在他最显眼的那种旅游景点，比如在列瓦河畔，老远老远就能看见三星的广告。
梁冬：
你说韩国人在俄罗斯做广告做的很厉害？
吴伯凡：
对，做的很厉害，而且那个现代车在街上是非常多。
我是仔仔细细的想拍下一张中国产品的广告，最后拍了一张是联想的。
联想进入俄罗斯算是比较成功的了。
除了联想的其他的甚至没有见到，中国的汽车我是一辆都没有看到。
梁冬：
我觉得其中一个原因是因为韩国的国内市场相对较小，虽然当他发展到一定程度的时候他必须要往外扩张。
但是中国本身的市场是比较大，所以某种程度上如果你真的能把中国市场做好也足以成就一个足够好的世界级规模的公司了。
吴伯凡：
对，中国本身的市场容量比较大。
韩国他是一个非常小的国家。
所以在韩国你要成为一个世界级企业从一开始你就必须得是一种扩张意识，必须要把全球市场作为你的市场。
这里头就讲到一个关于全球化的问题，关于国与国之间竞争的问题。
我们曾经在节目里边提到过托夫勒的三次浪潮的理论。
第一次是农业文明，第二次是工业文明，第三次是信息文明。
农业文明的最根本的东西是土地，只要是那个土地越多那你财富就越多。
工业文明在一定程度上还是土地，只不过这个土地不是地皮意义上的吧，更多的是矿产、石油、天然气等等。
俄罗斯在几百年的扩张里头，他一直是沿着这个农业文明的一种扩张。
首先是地皮，越来越大。
原来俄罗斯是个内陆国家。
金帐汗国是蒙古帝国下面的一个很小的附属国，但是后来彼得大帝叶卡捷莉娜他深深的把一个内陆国家变成了一个两边都沿海……
梁冬：
横跨欧亚大陆。
吴伯凡：
横跨欧亚大陆两边都沿海，一边临太平洋，一边临波罗的海。
这样一个大帝国。
他就是尽可能的获得土地，而且这个土地本身也包含大量的矿藏和石油了。
所以他在工业的资源上也是有相当的实力的，但是现在世界经济的竞争再也不仅仅是土地的这种竞争了，而是这种市场全球化以知识作为经济的基础的这样一种竞争。
所以小国家他也可以成就一个大国。
他用不着去扩张很多土地，他的市场在哪儿，他的疆域也就在哪儿。
所以韩国他的这种策略是叫小疆域的大国。
在地理上是一个小疆域的，但是他在通过他的公司的全球化成为一个大国，从电子工业一直到文化产业。
我们过去觉得那个韩国有什么文化资源，可是他影视、游戏据说已经超过了他的IT产业。
梁冬：
对啊，你看今天中国成就的这个腾讯这家公司，其实腾讯的整个的突飞猛进和转型是来源于他们战略部门对韩国的几个网站的研究。
就说那个时候大概在2002、03年的时候。
吴伯凡：
本世纪初期。
梁冬：
本世纪初期的时候，其实大家都认为美国人玩互联网玩得比较好。
大家很多回来创办网站的人也都是从美国Stanford回来的呀，或者从硅谷回来创办的，张朝阳、李彦宏他们都是这样的人。
唯独是当时在深圳的一个互联网公司--腾讯，他们发现那个时候美国的很多模式并不完全能够帮助腾讯能够发展出一个好的商业模型。
所以他们花了好长时间去研究韩国的几家网，NEVER啊什么的。
后来发现韩国人把社区游戏这一类的东西发展得很好，甚至跟通信跟移动行业之间这个捆绑做得很好。
所以其实腾讯今天我们看到一个这么大的一个互联网帝国，是跟他们当时对韩国的一些网络的，网站的营销研究有关。
那我想说明什么呢，我想说明实际上有可能韩国人在研究当今的西方的现代文明、工业文明和儒家思想文化，包括以儒家发展出来的社区文化这种理解上面他们有很多过人之处。
其实中国很多企业应该更多的去研究韩国企业的这个发展规律和发展战略思路，甚至他们的管理模式。
这对于我们拥有一个大国的腹地的市场来说无疑是一个很重要的可之借鉴的一个途径。
吴伯凡：
所以在知识经济时代，在全球化时代，大国的定义又发生了变化。
过去我们一说大国他肯定就是疆域上的大。
英国那个时候为什么叫大国，他叫日不落帝国，是他的疆域，全世界的殖民地。
俄罗斯成为一个大国，他的标志也是他的疆域变得那么广大。
梁冬：
那现在的大国又是一个什么样的大国了呢？
稍后休息一下，马上继续回来《冬吴相对论》。
片花：
为什么看似最笨拙的方法反而是最有效的？
什么是俄罗斯精神？
中国品牌为什么难以打入俄罗斯市场？
为什么要学会坚守？
俄罗斯的优势何在？
如何成为一个真正意义上的大国？
欢迎继续收听《冬吴相对论》--坚守的价值。
梁冬：
做着打通经济生活任督二脉，仍然回来到《冬吴相对论》。
刚才吴伯凡跟我们讲到了所谓的大国的定义。
在以前那是因为他的疆域足够大，但是现在关于大国的定义正在发生一个有趣的变化。
吴伯凡：
这就是我们刚才讲的有些在地理上的疆域，不那么广大的国家他也能成为一个大国。
以前是日本，韩国跟日本相比就更小了。
如果他要跟俄罗斯相比几乎那一点面积是可以忽略不计的。
但是在莫斯科的大街上有很多韩国的车，在彼得堡的列瓦河畔，一座古典建筑上头就是三星的非常显眼的广告。
当然从审美的角度说不太好，但是当时我就在想他们居然有这么强的实力。
对比之下我们的广告还没有打到那儿去。
梁冬：
其实就是我们的产品和我们的市场还没有做到那儿去。
吴伯凡：
对，所以我们就说我们中国对人类文明要做出应有的贡献。
我们也要走向一个复兴之路。
我们要成为一个真正的大国应该要有新的思维，不仅仅是在过去的前两个文明阶段的那样一种大国的概念。
反过来俄罗斯在这个方面他是一个小国，跟韩国相比他的这种国家创新能力在国际市场上的竞争力跟韩国相比那个反差是非常大的。
我们从这种对比里头能够看到对我们中国经济发展的一种借鉴的思路。
梁冬：
您说到这个地方的时候我突然在想，会不会也有另外一种可能性，就是俄罗斯人他可能觉得，就跟当年拿破仑、希特勒进来一样，他就说你玩儿这些手机，你玩儿这个汽车是玩得好，sowath，你就让你在我们的古堡上立一个广告，让你开个几十年满大街的韩国车，最后又怎么样呢？
就是说我们反过来看他背后是不是有另外的一种格局？
吴伯凡：
其实在俄罗斯的时候我一直在想，俄罗斯他的真正的后劲儿在哪儿？
因为在历史战争当中他刚开始都是真的是溃不成军，那么大的一个国家让人打到首都去。
但是他最终都取得了胜利。
他的底蕴在哪儿？
我一直在想这样一个问题。
当然俄罗斯也不是说在新技术产业上完全是无所作为的，我们大家都知道还有一个卡巴斯基嘛，其实他在计算机行业技术实力是非常强的。
他的文化底蕴那么深，说不准将来他在文化产业，在这种体验经济上头也会有一些作为。
但是现在由于他的资源太丰富了，他的经历，他的聚焦点还不在这上头，他没有去努力，这样就给像韩国这样疆域上很小的国家反而是一个机会。
我们中国既不像俄罗斯那么疆域广大，同时我们也不像韩国那样小，中国企业会找到自己的一种路径。
梁冬：
是中庸嘛，哈哈哈……
吴伯凡：
总而言之就是说我们节目里头经常在谈各种各样的书，是吧！
实际上读千卷书，行万里路。
有时候你要开阔一下视野，走一走你能够发现书里头没有的东西。
这就是我在俄罗斯这几天得到了一些感悟。
梁冬：
其实我特别关心的一个问题是中国的商品在俄罗斯是一个什么样的景象？
吴伯凡：
我跟他们聊过，当地的导游。
他说俄罗斯人对中国的产品是这样的一种印象，好像无所不在，但是仔细说又说不清哪些是中国的产品。
这实际上是一个什么问题呢？
就是我们产品都没有品牌。
梁冬：
都是我们生产的。
但是呢……
吴伯凡：
他一方面很羡慕中国什么都能生产，而且俄罗斯跟其他国家也一样就是他没法过那种离开中国制造的日子。
因为中国产品价格的竞争力是非常强的。
但是品牌的东西确实是很少。
就是以联想为例，联想算是我们中国响当当的品牌了，但是在俄罗斯很多人还是不知道联想这个品牌。
梁冬：
那整个中国制造的东西他们的印象是什么呢？
吴伯凡：
这有一个阶段，苏联解体以后由于他的那种比较畸形的经济结构，他过去都是发展重工业和军事工业的，所以那个时候中国产品一下子就进去了，当然还有一些质量不好的产品也进去了。
曾经我们都听说过的一些鸡毛服当羽绒服卖，这确实是给当时中国整体的品牌形象造成了很大的危害。
后来中国产品逐渐逐渐质量也在提高，性价比的确也不错，但是总的来说他没有形成品牌价值。
这也就是我一直在找中国的广告没有的原因。
梁冬：
按道理说在俄罗斯做品牌应该很容易，因为相对而言他们的媒介是比较单一的。
吴伯凡：
因为俄罗斯的人口结构跟中国很不一样。
他是城市化非常高的一个国家，百分之七八十的人口都在城市里头。
而且巨型的城市不多，一个莫斯科，一个彼得堡。
其他的都是很小的一些城市。
梁冬：
一百万以下的。
吴伯凡：
一百万以上人口的城市好像只有八个。
这样说来呢，他的品牌传播的成本相对应该是比较低的，但是总的来说中国产品的竞争力还是不强。
梁冬：
关于俄罗斯的房地产问题我觉得还是大家很关注是吧？
因为现在每一个中国人都很关心房地产问题。
吴伯凡：
说到俄罗斯的房地产，大家可能有点吃惊了。
莫斯科的房价为什么会那么老高。
相当于七八万人民币，但实际上在俄罗斯除了莫斯科、彼得堡以外，他的房地产价格是很低的。
莫斯科的房价高他有几个原因。
一个是人口集中度高，这个不言而喻的。
还有一个原因就是他的造价其实也是很高的。
因为它是防寒、隔热、同时俄罗斯人身高又比较高。
它的层高是很高的，三米五到四米的层高。
梁冬：
那很爽哦。
吴伯凡：
这就意味着你保暖就很重要了，你那么高的层高，所以墙体非常厚，所以整个来说它的性价比，人家的一平米七八万，在中国我们现在好多城市的层高只有两米八，厚度只有人家的……
梁冬：
一半。
吴伯凡：
一半。
这也是他房价高的一个原因。
还有一个就是俄罗斯的人工成本还是比较高的。
他工资不高，但是劳动效率太低了。
梁冬：
摊下来。
吴伯凡：
摊下来。
在莫斯科那个导游告诉我们市中心在铺设什么管道，上面再修了个立交桥，他说他来俄罗斯已经有五六年了，这个工程一直就没有修完过。
他的建筑工地不像中国那么多，但是你经过的时候你发现好像都处于那种半停工状态。
梁冬：
工地都变成了文物。
吴伯凡：
总是能看见人站在那儿在抽烟，干活的人好像很少，这实际上他的劳动效率比较低，导致他的整个的人工成本比较高，等等。
其实我们中国的建筑公司去非常有竞争力，效率非常的高。
但他们限制，因为对他们的就业市场有冲击。
所以这方面他是限制劳工输入的。
总的来说，我的印象是在俄罗斯市场上中国产品的竞争力还是不够强，量非常大，但是他的品牌价值不高。
还有一个就是质量问题，质量问题是一个老话题，但俄罗斯人特别强调质量的可靠性。
你说他的产品傻、大、黑、粗，但是他可靠。
我们在质量上这是妨碍他们真正接受中国产品很重要的原因。
梁冬：
我有一个朋友，有一天他买了一个房子，在德国，不是俄罗斯哈，有类似的情形，他发现马桶那个水箱是镶在墙体里面的，他就很担心万一有一天那个马桶坏了那怎么办呢？
于是他就跑去问屋主，那个业主非常的丈二摸不着头脑，他说我们从来没发生过坏的事情，所以没有考虑过这个事。
所以我想讲的事情是什么呢？
就是说一个事情生产出来就应该能够用个几十年的。
一个房子就应该可以住几百年的，但是我们的标准不是这个样子了，当然这对于我们扩大内需，反复生产是有帮助的，但是在另外一方面来说器物本身也会投射到一个民族的精神和灵魂里去。
当如果我们这个民族习惯了所有的东西都是即时即用的，习惯了很多东西的寿命都是很短的时候，那我觉得他不仅仅是一个物品的问题了，他会导致这个民族对永恒，对持久性，对坚固，对耐用，对那一些坚守在那里的，我们称之为叫“贞”这个字，叫坚贞的“贞”，对“贞”这个字的这种信念我担心会丧失，这才是我在听完你讲完这一大堆东西里面的一个小小的担忧。
吴伯凡：
在《庄子》里头有一句话叫“有机事者必有机心”嘛，他反对用那些很灵巧的东西。
老是用这种灵巧的东西的话，你就容易投机，总是投资省，见效快，这样的一种思路。
不是回归基本面而是习惯于去取巧的这种思路可能对于中国企业真正成为世界级企业有了一个心理障碍。
总而言之中国要在经济，在商业领域成为一个大国的话还要有很多的基本功要做。
我们从俄罗斯的这种种种正面和反面的这种印象里头可以印证这一点。
梁冬：
对，所以还是回到了老子《道德经》里面讲到的东西。
我最近在抄经，最大的体会是学会了去看待一个事情的恒久性，老是变来变去其实是非常危险的。
有一天我和一帮做过企业的人来聊天，我发现很多透过很快速的把一个公司做成，推出了很有创新性的产品，然后上市的这些企业家，他们在个人投资理财上往往不是很成功。
那有一个人讲了一段话讲的特别好，他说我最近才想明白一个道理，就是原来你要创造财富，你要透过创新、做企业是要靠变，但是投资产生价值的往往是因为你不变。
吴伯凡：
坚守。
梁冬：
坚守，他说很简单，如果你刚开始的时候你就买了万科的股票，十年来你不用折腾，不用翻来覆去倒来倒去，是吧，或者买了茅台酒的股票或者在香港你就长期拿着汇丰银行或者什么样，十年二十年下来，你会发现比那一些经常出入的人。
吴伯凡：
见风使舵的人。
梁冬：
实际上结果是要好的。
这也是巴菲特所讲到的“不要去看变化，我只知道我买一件对的东西”。
吴伯凡：
回归基本面，我在《开车经济学》这本书里头看到他对于一种现象的分析，就我们经常开车的时候发现这条道上如果走的不畅快的话我就变到另外一条道上去，但实际上经过专家的计算这种经常变道的人，见缝插针、见风使舵的人实际上并不快，而且最重要的是就会造成一种叫合成谬误。
每一个人都是见缝插针的话，这条路的整体的运营效率就会大大降低，使得大家其实走得都非常慢。
你可以在每一个瞬间里头好像自己占了便宜，你往前比别人好像是快了几十米，但整体上整个道路的拥堵实际上就是由于这种现象造成的。
中国和俄罗斯在文化气质上这种对比里头我也想到了这样一点，就是那种笨的东西和灵巧的东西的优势和劣势在哪里。
梁冬：
从长期来说有可能比较笨一点的人他真正的走的比较远，而且摊下来看还是走得比较快的。
所以还是回到《易经》里头那一句话，叫“贞无咎”，贞洁的“贞”，就不会犯大的错误，人生也会走得比较顺一点点。
吴伯凡：
坚守的价值。
梁冬：
对，守常嘛。
好啦，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，下一次我们同一时间再见！
希望以上资料对你有所帮助，附励志名言3条：
1、宁可辛苦一阵子，不要苦一辈子。
2、为成功找方法，不为失败找借口。
3、蔚蓝的天空虽然美丽，经常风云莫测的人却是起落无从。
但他往往会成为风云人物，因为他经得起大风大浪的考验。
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