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与其他西方哲学研究学者略有不同，童世骏总对书斋外的社会保持着新鲜与好奇。
童先生的硕士生导师是我们当代著名的哲学家冯契先生，说起冯契先生，可能很多人并不知道，其实冯契先生是我们中国当代少有的建构了一个自己哲学体系的一位哲学家，他已经去世了，我想问童先生的是，就是您在国内师从过冯契先生，又到国外去从事西方实践哲学的研究。
那么您为什么会改换门庭，从我们的马克思主义的哲学然后变成对西方的一种哲学的这种继续的深造呢？
童：
应该说既改也没有完全改，是改了，就是所谓从中国哲学传统走向西方哲学传统，但是马克思主义本来也是我在冯契先生门下学习的一个专业，马克思主义哲学专业，当然我也写马克思主义哲学，马克思主义认识论，论文的时候，借鉴了不少西方哲学，所以从硕士阶段，其实在本科阶段对西方哲学就比较感兴趣。
然后跑到西方以后，我师从的实际上是西方马克思主义的一个学术传统，我的导师，希尔贝克他算是一个新马克思主义者吧。
马尔库塞的弟子是吗？
他是马尔库塞1968年最热闹的时候，他是在那里做他的助教。
所以基本上还是属于广义的马克思主义的这样的传统。
那么我们很多的学者都把马克思主义哲学也看成是一种实践的哲学，那么这种实践哲学能够给我们当下的情况带来一种什么样的思想的或者智慧上的一种指导？
那么这个我等会儿还会讲到，实际上马克思在，就是在《费尔巴哈提纲〉就讲那段关于解释世界、改变世界的那个名言，之前他还有一句话，大致的意思就是凡是在理论上导向审美主义的那些东西，实际上它的解答可能就在实践当中，这是一句比较深刻的一句话，等会儿我在讲当代中国人精神生活的时候，还会提到这样一个思想。
当然在今天我们的现实世界本身也是一个高度的由符号构成的世界，我们的日常生活很大程度上本身就是一些意义的创造和解读的这样一个活动。
所以严格地来说，在改变世界和解释世界之间，并没有一道截然的鸿沟，我想今天我们理解改变世界，可能要多从这个角度去做点补充。
有些人对80年代的中国知识分子和90年代以后的中国知识分子在社会中间发挥作用的这种状态进行一些比较，认为在80年代的时候，中国的知识分子，特别是人文知识分子，他站在历史舞台的中央，可是从90年代以后的话，大家突然发现中国的人文知识分子迅速地被边缘化，这种状况是怎么形成的，为什么会这样？
这当然有非常非常复杂的解释，笼而统之地讲，中国知识界在80年代所关心的恐怕比较多的是大而化之的文化类型的比较。
一些大的启蒙话语。
对，然后是中国文化怎么样，西方文化怎么样，黄河文化怎么样。
海洋文化怎么样。
海洋文化怎么样，对对。
而90年代，中国知识分子其实没有停着，但是他们的专业能力，他们的专业兴趣同社会的结合点，恐怕发生了一个很重要的变化，90年代中国社会更急需，也可以说是更对知识分子来说，更有这个要求的一个问题是发展模式的问题，所以从文化类型的讨论到发展模式的讨论，实际上知识分子都在起作用，不过站到舞台中央，吸引漂亮女孩子们的可能是不同类型的知识分子。
90年代研究发展模式的那些学科，那些领域可能人文知识分子会比较觉得有点距离。
但是你看到了新世纪，我们官方讲科学发展观，这个有些知识分子讲新发展观，总而言之是对发展本身，对发展模式本身有了新的理解，其实这种新的理解的一个非常重要的特点就是人文的重视，人文的内涵很加强，所以80年代的工作没有白做。
当代哲学大师海德格尔说：
人，应该诗意地栖息在大地上。
世界在加速，精神被抽空，繁忙是常态。
什么是我们精神生活的真实图景？
怎样拯救我们的幸福指数？
不同，在于人做事的时候，他了解他在做什么，并且自觉他在做，人在做某事的时候，他了解他在做什么，并且自觉他在做。
这个话其实是和马克思的观点也差不多，所以东方的哲人和西方的哲人可能有时候见解是所见略同的。
马克思说过，人和绵羊不同的地方只是在于他的意识代替了他的本能，或者说他的本能是被意识到的本能。
人的这种自我意识或者说这种自我觉解，产生出一个叫做人生意义的东西出来，人的自我意识并不是凭空产生出人生意义出来的，这个可以有很多哲学上的这个论证，但是反过来也说，只有对于有自我意识和自我觉解的人，人生意义才是一个真实的一个东西，当然同学们可能会觉得我越说越玄了，精神生活的意义还没有说清楚，倒又引出了人生意义的意义这个奇怪的问题出来。
前不久电视剧，有个电视剧叫《士兵突击》，在电视台在网上都热放，剧中看似木讷但内心执著的士兵许三多有一句话引起了许多观众和网友的强烈的共鸣，这句话就是，有意义就是要好好活，好好活着就是做有意义的事情，其实在这段话当中，生活得好和生活得有意义，这两句话之间是相互定义，绕来绕去的，从逻辑上来讲，这是一种恶性循环，但是大家不觉得它是一种逻辑错误，为什么呢？
实际上那是因为这种循环实际上是发生在我们大家多少已经有一些共鸣的背景之下了。
这种共同的背景我想用鲁迅的一句话来表示，人类总有一种理想，一种希望，虽然高下不同，必须有一个意义。
精神生活的本质是超越，什么是超越？
当代中国精神生活困境是什么？
它和西方社会流行的虚无主义有何异同？
二、当代中国精神生活困境
（一）精神生活的本质是超越
简单地讲人生意义就是人对自己的生活与某种理想，某种希望之间关系的理解，精神生活就是对人与某种理想、某种希望之间关系的体验。
于是我们有什么样的精神生活就取决于我们有什么样的人生意义，有什么样的理想和希望，我们的精神生活是否足够精神，就取决于我们的理想和希望是否足够精神。
前面我们提到冯友兰先生，他在讲了人对自己所做的事情的觉解使这些事情对他有了意义之后，又进一步讲了这种觉解和意义的不同层次，我的理解实际上也是精神生活的不同层次。
用他的话来说，叫做不同的人生境界，四个境界，自然境界，功利境界，道德境界和天地境界，简单地说，在自然境界当中，一个人不去多想他有什么理想和希望，在功利境界当中，人个人所追求的是满足个人或者私家的利益，在道德境界中，一个人所遵循的是整体的或者社会的规范，在天地境界中，一个人所要符合的是宇宙法则或者所谓天理。
这个人生境界确实，冯友兰先生直到晚年他认为他毕生提供的他最重要的一个学说，影响非常大。
那么这里我想提到西方哲学史，现代西方哲学当中的一个非常著名的一个命题，就是德国哲学家雅斯贝尔斯关于轴心文明的观点。
雅斯贝尔斯所说的轴心文明，在公元前600年左右，雅斯贝尔斯认为在这个时期，中国、印度和西方的人们在彼此并没有任何了解的情况下，同时都意识到作为一个整体的大写的存在，意识到自己，意识到自己的局限性。
由于意识到自己的局限性，人为自己确立了一个至高无上的目标，人在自我的深处，在超越的明朗处，体验到绝对性，那么雅斯贝尔斯把产生了这种超越意识的文明叫做轴心文明。
关于轴心文明有许多评论和发挥，这些评论和发挥也会用到许多哲学概念，大家放心，我不引入这些概念了，大家只要记住超越性这个概念就行了，抓住了超越性这个概念就抓住了轴心文明的关键，轴心文明的特点就是做出了理想世界与现实世界之间的区分，有的哲学家也叫做世界的两重化，就意识到了理想世界对现实世界的超越性，超越性可以说是精神生活，和精神生活有关的最重要的概念。
超越的正面意义也用不着解释，要解释的是这个词在这里的用处，说精神生活的特点是具有超越性，是指超越个体生活的部分而指向个体生活的整体，超越作为个体的自我而指向个体所说的团体，超越当下的生活而指向未来的生活，超越物质价值，比方说中国人这个历来重视的福禄寿喜这样一些，而指向精神价值，比方说真善美呀，这个正义，平等，自由这样一些价值，最后超越单个领域的价值而指向无所不包的价值。
这种无所不包的价值，雅斯贝尔斯叫做上帝，冯友兰叫做宇宙，我的天地，上帝是神学的概念，天地是形而上学的概念，神学和形而上学都与人类精神生活密切相关，而神学和形而上学在现代社会的处境，也成为我们考察精神生活在现代社会处境的一个重要角度。
当代中国当然是在现代社会，所以我们来看一下精神生活它的现代困境是怎么样的，在现代处境是怎么样的。
现代社会在精神领域的根本特点，可以借用毛泽东的一句话来说，毛泽东说，共产党人凡事都要问一个为什么，实际上典型意义上的现代人凡事也都要问一个为什么，人们以前一般不问为什么要有道德，因为即使问这个问题答案也是现成的，因为上帝或者天理、菩萨或者怎么样要我们有道德。
但是对凡事都要问一个为什么的现代人来说，这个答案并不令人满意，因为他还会进一步问，为什么上帝或者天理要我们有道德，甚至还会问为什么你会相信有上帝或者有天理。
因此借用王国维的用语，在现代社会，神学和形而上学即使还有可爱性的话，那么它的可信性也已经岌岌可危，甚至荡然无存，上帝死了这个判断，大家都知道，尼采虽然不是说这句话的第一个人，却是强调并且发挥这句话的最出名的人，这句话惊世骇俗，给人印象深刻，尼采认为，由于理性主义和精打细算，由于摧毁自己的过去，控制自己的未来的现代心理，虚无主义将不可避免地降临于世，并最终使欧洲文明走向灾难。
尼采在《权力意志》这个序言当中就讲，他是在预言未来200年的这个世界历史的走向，未来200年一定是虚无主义占主导地位，然后欧洲文明分崩离析，最后毁灭的这样一个过程。
前面讲过，轴心时期的各大文明的特点就是产生了现实世界和理想世界的两重化，意识到理想世界对现实世界的超越性，但重要的是，同为超越，不同轴心文明有不同的超越方式。
简单地说，西方的基督教文化的特点是外在超越，那么外在超越和内在超越这两种文化在前现代社会以不同方式支撑西方和中国的精神世界，在现代社会，它们同样遭遇理性主义和功利主义的强大冲击。
但是冲击的后果有重要的区别，概括地讲，与外在超越的传统相比，内在超越的传统不容易在启蒙的时代、世俗化的时代，因上帝之死而引发极度的悲观和绝望，因为在内在超越的传统当中，上帝的存在本来就不是一根非要不可的精神支柱，中国人相信人性与天道相通，相信只要通过自我修养，恢复本性或者说成就德性，就可以上达天道，天人合一，中国文化，传统文化确实比西方传统文化更加信赖人的自觉性，自主性，但是真正愿意，更不要说真正能够实现这种自觉性和自主性的毕竟是少数。
（二）中国精神生活和西方社会流行的虚无主义的异同
中国人确实不容易像西方人那样，会因为上帝之死而失魂落魄，悲观绝望，但很可能那正是因为对许多中国人来讲，虚无主义本来就已经潜伏在他的精神世界当中了。
虚无主义在中国和西方都是现代性的精神效应，但是西方的虚无主义是即兴的，而中国的虚无主义则是慢性的，西方的虚无主义往往是自觉的，而中国的虚无主义则往往是随便的，中国的虚无主义者往往对虚无主义也持一种虚无主义的可有可无的态度。
对现代中国的虚无主义者，鲁迅曾经做过这样的描绘说，他们畏神明而又烧纸钱做贿赂，佩服豪杰却不肯为他做牺牲，崇孔的名儒一面拜佛，姓甲的战士明天姓丁，就不信权威这个特点来说，这些人和俄国的虚无党人很像，但是鲁迅说，俄国的虚无党人这么想便这么做，这么说这么做，而我们的虚无党人却虽然这么想，却是那么说，在后台这么做，在前台又是那么做。
鲁迅把这种人称为做戏的虚无党，和俄国的虚无主义者区分开来，给予严厉的斥责。
大半个世纪过去了，鲁迅笔下的这种形象依然是当今中国社会舞台上的熟悉的角色。
但是考虑到当今中国社会的某些现象，做戏的虚无党恐怕还不是最为可恶的东西，因为我们在实际生活当中看到，还有一种虚无党人有时候是连戏也不屑于做的，做戏的虚无党不仅不道德而且不真诚，在做戏的虚无党面前这种不屑于做戏的虚无党人往往会有一种道德优越感，我虽然不道德，但还毕竟还真诚，我虽然不承认其他价值，但我还承认真诚这个价值，你是伪君子，一虚伪就把君子给虚伪没了，我是真小人，我虽然是小人，但是还有一个真留着呢。
那么谈论当代中国人的精神生活，特别要警惕这种把，按我的话来讲是把无耻混同于真诚的这种文化现象或者社会现象，真诚要能够成为一种正面价值，前提是内心有一个绝假存真、诚心向善的自我，一个人丧失了这种自我就已经无法真诚了，而只能无耻。
伪君子的伪装对妨碍人们尽早识破真相，及时阻止其危害，但是坏人们如果都肆无忌惮，都我是流氓我怕谁，一个社会之为文明社会的文饰和约束也就所剩无几了。
童世骏认为，中国的虚无主义是慢性的存在，其潜在的破坏性更值得警惕。
当节俭传统遭遇消费呼吁,当精神需求遭遇迷信泛滥,我们的精神世界如何穿越市场经济带来的层层迷雾？
三、市场经济下的精神挑战
讲到市场经济的精神挑战，人们很容易想到改革开放以来中国社会出现的种种违法乱纪的丑恶现象，这些现象现在仍然不少见，但是严格地来说，这些现象与市场经济改革并没有必然的联系,关键的问题在于市场经济当中的有些因素，它的本身谈不上低俗和腐朽，但是也对高质量的精神生活提出了严峻的挑战。
比方说市场经济的刺激消费的需求，就会产生一个消费主义的问题，于是就有一个刺激消费的需求和避免消费主义之间的这样一个矛盾。
在市场经济条件下，消费不仅是生产的目的，而且是生产的前提，刺激消费，扩大需求，已经成为当今经济发展的当务之急。
这是市场经济的特点，但是市场经济和精神生活有关的更重要的一个特点在于，它不仅提出了对消费的需求，而且创造了分期付款之类的刺激消费的信用工具。
那么对这点，丹尼尔贝尔有很详细，还有其他一些不少这个西方学者都有一些非常深入的研究，包括经验的研究。
他说造成新教伦理最严重伤害的武器是分期付款制度或者直接信用，从前人必须靠着存钱才可购买，而信用卡让人立即兑现自己的这个欲求。
如果说新教伦理是资本主义经济发展的精神动力的话，吃苦耐劳的民族传统和艰苦奋斗的革命传统则理应是社会主义市场经济发展的精神资源，但现在市场经济对消费的完全合理的要求却可能引出完全不合理的结果，可能使人们沉溺享受，不思进取，甚至使全社会寅吃卯粮，入不敷出，曾经连续数十年支撑了经济景气的这种消费主义文化，在最近爆发的全球金融危机和经济衰退当中，已经被普遍地指责为是罪魁祸首之一，这一点我们应该高度重视。
另外一个矛盾是提倡创新精神和避免非理性主义的唯新主义之间的矛盾，这个新是新旧的新。
现代市场经济的舞台上，具有创新精神的企业家无疑是主角，但是提倡创新精神也有走向唯新是好的浮躁心态和浪漫情绪的危险，构成完整意义上企业家精神的，还有事功精神，理性能力和规则意识，改革前期，创业有成的许多企业家后来却纷纷落马，原因当然很复杂，但是我想其中一个重要原因，可能是在他们那里，还没有形成现代企业家所应该具备的那种创新精神与理性精神之间的必要的张力和必要的平衡。
第三种矛盾，我受贝尔的启发来看我们自己社会也存在的是，扩大精神生活空间与避免巫术迷信泛滥之间的矛盾。
贝尔把美国社会克服资本主义文化矛盾的希望寄托于宗教的复兴，认为在种种危机面前，人们会意识到人类的局限性，会意识到有必要进行种种限制，宗教意识的一个重要部分就是这种局限的意识，就是这种限制的意识，在以内在超越、天人合一为主要文化传统的中国，对宗教的作用我想只能给予有限的期待。
对人为制造的宗教，还应该有足够的警惕。
但同时也应该看到，随着经济发展水平日益提高，其他文化传统当中，主要由宗教来满足的那种精神需求，在我国不仅同样存在，而且在民众那里有明显的增长，在政府一面也逐渐给予了重视。
在这种情况下，如何使国家的公共意识形态与公民的个人精神追求协调起来，如何在扩大精神生活空间的同时避免巫术迷信的泛滥，是一个值得关注的一个问题。
2005年，被判处死缓的原黑龙江省政协主席，当他儿子因受贿被捕的时候，责怪其儿媳妇信佛不诚，在他自己被双规的时候，哀叹自己天天拜佛，怎么不见显灵，这种心态在贪官当中是很有代表性的，在这些贪官心目当中，神灵菩萨也只是贿赂对象，本应具有神圣内涵的宗教仪式却成了花小钱发大财的人间骗术，我们谈论今天中国的精神生活，对这种现象不可小看。
那么当然，讲精神生活的现代困境，讲市场经济的精神挑战，讲精神，现代精神危机的中国特色，并不是要对当代中国的精神生活悲观绝望，其实有这种情绪的人却是不少，但我认为这种情绪恰好也属于当代中国人精神生活当中一个应当加以大批判的一个方面。
事实上自从改革开放以来，打破束缚思想的精神枷锁，尊重人民群众的幸福追求，加上大胆尝试、勇敢闯关的现代意识，是成就30年发展的宝贵的精神品质。
在这种精神动力和精神品质的基础上，取得重大进步的中国社会又反过来给中国人的精神生活带来了不少积极的影响。
比方说精神生活的基础是精神需求，就精神需求的满足方式而言，市场经济这个把有效满足各种消费需求作为主导原则的经济形态，对精神生活也并非只有消极的意义。
这点我可能和许多学者看法有所不同，在当代社会，资本与消费需求的关系具有两重性，资本既诱导控制消费需求，也追随和迎合消费需求，当年，当前中国的国学热，于丹现象等等，很大程度上是图书市场、教育市场对消费者需求的一种迎合，因此重要的不仅是消极地提防和抵制资本的诱惑和控制，而且是积极地利用资本对消费需求的追随和迎合。
对于以内在超越为主要传统的中国人来讲，提升精神生活的主要形式，更多的可能还是在宗教之外。
古人把立德，立功，立言，作为获得永生不朽的途径，今人也有不少类似的说法，李大钊，鲁迅，胡适都有类似的说法，和我们最亲切的，我们最了解的是雷锋的那句话，人的生命是有限的，可是为人民服务是无限的，我要把有限的生命投入到无限的为人民服务当中去，据说毛泽东在读了《雷锋日记》当中的这句话以后，这段话以后，说了这样一句话，说此人不简单，他懂一点哲学。
那么就文化背景、社会地位、政治倾向来说，刚才讲的这些人有很大的差别，但他们说的都是有限人生经历了，有限的人生经历与无限的人生意义之间的关系，都是在谈论非宗教意义上的超越的可能性，都是在谈论非宗教意义上的精神生活的可能性。
有人会说这种意义上的超越不像宗教当中那种惩恶扬善的神灵那么有效，但是我们可以用司马迁对孔夫子这个超越理想的追求来说明世俗意义上的超越性的可能性和有效性，我们都知道司马迁用"
高山仰止，景行行止"
来形容他心目当中的孔子形象，接着他说，对这个理想，他"
虽不能至，然心向往之"
，司马迁虽然承认孔子对他来说是一个不能至的超越理想，但他并没有因为这个理想的不能至而放弃这个理想，相反他仍然心向往之，我们可以说这心向往之的对象远在一个理想世界里，但是向往之此心，此心之向往却是实实在在地存在于发生在我们所生活于其中的这个经验世界当中，司马迁对这个可至的理想的向往，并没有使他成为孔夫子，但是这不要紧，这种向往使他成了司马迁，一个超越的理想能起到如此实在的作用，我们就不能说它是一个虚构的东西。
当然我们也不能轻视，我反过来讲，宗教作为精神生活，传统形式的现代价值，根据我们在2005年夏天进行的全国范围的调查，在4569个被访者当中，有1435人，也就是三分，这个31.4％的人说，自己相信某种宗教，从调查样本向人口总体推算，结论是在16岁以上的中国人口当中，有3亿人说自己相信宗教。
当然有说自己相信某种宗教，不等于就是某种宗教的信徒，但那么多人说自己相信某种宗教，我们在讨论中国人精神生活的时候，当然要给予高度的重视，我们要重视从中透露出来的国民对精神生活的重视程度，重视相当一部分国民所选择的精神生活的方式，同时也重视，我前面所说的，在扩大精神生活空间的同时，尽力避免巫术迷信的消极后果。
说到底，当代中国的精神生活主要还是一个实践问题，而不是一个理论问题。
前面提到过，在现代的非神圣化的文化背景下，为什么要道德，居然也会成为一个问题，同样，为什么要有高尚而充实的精神生活，为什么立功，立德，立德，立功，立言，小我融入大我是高尚的，而花钱消灾，求神升官就不是高尚的，这些问题从理论上来说，也虽然荒唐，但很棘手，但是重要的，重要的是，我们不能仅仅从理论上思考这些问题，对正常社会的正常成员来说，对于一个经历了健全的社会化过程的健全客体来说，这类问题在理论上被提出来之前，就已经在实践当中被解决了。
借用马克思的话来说，前面也提到了，当今中国精神生活问题的关键是改变世界，而不止是解释世界，马克思批评19世纪40年代德国状况的时候曾经写到，这里的实际生活缺乏精神活力，这里的精神生活没有实际内容。
那么我想倒过来讲，一个健康的社会，就是一个实际生活充满精神活力的社会，是一个精神生活充满实际内容的社会，在这样的社会当中，为什么要有道德，为什么要过高尚而充实的精神生活，将不再是有真实意义的真实问题。
让我们为这样的社会的到来，不仅坐而论道，而且身体力行吧。
内在超越与外在超越,构成了中西传统精神生活的不同模式,道德底线为何会成为大众关注的问题？
面对多元的选择、纷繁的诱惑,我们怎样调控随时会倾斜的内心杠杆？
四、访谈
中国当代的这种精神生活，童先生刚才其实给我们做了一个大扫描，除了大扫描以外，他也给我们做了一个大透析，在这个大透析的过程中，也给我们开了一个大药方。
那么我们中国人的当代的精神生活，从我们平时的这种社会交往中间，包括我们平时的一些这种私下的谈话，包括一些公共的一些讨论中间，应该说我们每一个中国人对当下中国人的精神生活的满意度是不够的，也就是说我们中国人当下的精神生活，我们中国人自己就非常地不满意，那么像这样一种状态，就是说整个一个国民，一个民族，对自己在一个经济的高速发展时期，在一个好像自己的民族这个国际地位日益提升的这样一个历史阶段，却对自己国民的精神生活评价如此之低，您觉得这个情况妙还是不妙？
我觉得，对，这个问题实际上是两面的，但我先得说一下，就是对我们目前的精神生活的不满，这在知识分子当中比较突出一点，如果对一般民众的这个调查的话，我想这个结论恐怕有一些不太一样，因为我们2005年的那个调查当中也包括对当前生活的这个评价，那么满意度是非常高的。
最近今年报纸上也有一个报道，就是美国的一个，好像是美国的一个调查中心，他们调查到的，就是中国人对当前生活状况的满意度，也是相当高的，就是在全世界范围内是属于很高的。
当然了，我们也发现一个有趣的现象，往往是，越是经济条件水平，经济发展程度比较高，满意度越是低一点，我们如果说一个指标，说一个它的质量的评价的话，一个最重要的一个标准，有时候恰恰对当下的这个不满，表明你有一个更高的追求，你会做更大的这个努力，是吧，我们说起来，这个满意度最高的是阿Q，是吧，那么当然，他的精神胜利法，我们不作为精神生活较高的一个表现，所以这个可能就是比较复杂一些。
就说我们中国的传统思想智慧中间，很多的这个思想流派，哲学家，最后总结出了一个就是关于我们精神生活的一个核心概念，就是一个诚字，我们其实自己反躬自省一下看看，其实现在最大的一个问题就是诚的缺失。
那么这个核心价值的缺失，就是我们中国古代的哲人认为精神生活这个最本质的一个标准的一个缺失，那么它会导致什么样的一种全民的一种精神状态？
这个问题大概是讲到了我们中华民族精神生活的一个相当重要的一个问题，其实说我们生活当中看到的那么多缺乏诚信的这个现象，其实你去看那个20世纪初年19世纪末期的那个西方的这个传教士关于中国人的气质，中国人的精神状态的这个描写的话，很多很遗憾的还是蛮熟悉的，就是当时人家就是这么说的，现在是，现在有些现象仍然很熟悉。
甚至有一位传教士这么说，他说如果有一个民
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