黎笋谈中国援越抗美和对越自卫还击战.docx
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黎笋谈中国援越抗美和对越自卫还击战
黎笋谈中国援越抗美和对越自卫还击战
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总的来说，我们打败美国人以后，就没有帝国主义再敢和我们打仗了。
只有中国反动派，认为他们还能和我们打仗，并且敢于和我们打仗。
但是中国人民根本不想那样对付我们。
我不知道这些中国反动派中的某些人还能再继续存在多久。
然而，只要他们存在，他们就会像最近（指1979年初）所做的那样攻击我们。
如果战争来自北方，那么（中北部的）义安、河静和清化各省就会成为整个国家的基地。
这些地方作为最有效、最好、最坚固的基地，是无与伦比的。
因为如果（北部的）三角洲地区继续保持畅通无阻，那么形势就会非常复杂。
绝对不是一件简单的事。
当初如果不是越南人，就不会有任何人与美国打仗，因为那时越南人在和美国打仗，世界上其他国家都害怕美国。
……尽管中国人帮助过（北）朝鲜，但那不过是为了保卫他们自己北方的侧翼地区。
（朝鲜的）战斗结束以后，压力全都落在越南身上，当时他说如果越南人还要继续打下去，那他们就得自顾自了。
他不会再帮助我们，压我们停止战斗。
当我们签署日内瓦协议时，正是周恩来将我国分为两（部分）。
我国以这种方式被分为北方地区和南方地区后，他曾又一次向我们施加压力，要我们不要对南越做任何事情。
他们禁止我们起来（向美国支持的越南共和国进行斗争）。
（但是）他们，（中国人，）无法阻止我们。
当时我们在南方，已经做好准备，日内瓦协议签字后马上就发动游击战争。
这时毛泽东告诉我们党的代表大会，说我们必须强迫老挝立即将他们已经解放了的两个省交给万象政府。
不然美国人就会摧毁它们，这（在中国人看来）是一个十分危险的局面！
越南不得不立即（就此）与美国打交道。
毛这样强迫我们，我们也不得不这样做。
这样，在这两个（老挝的）省份被交给万象后，（老挝）反动派立即逮捕了苏发努冯。
当时老挝有两个营被包围。
而且他们还没有作好战斗准备。
后来，一个营逃出（包围）。
就在这时，我发表了自己的意见，认为必须允许老挝人发动游击战争。
我邀请中国人前来和我们讨论这个问题。
我告诉他们：
“同志们，如果你们继续这样向老挝人施加压力，那么他们的力量就会彻底瓦解。
现在必须允许他们搞游击战。
”
张闻天，用洛甫做笔名，这样回答我：
“是的，同志们，你说得对。
我们要允许老挝营发动游击战。
”我马上问张闻天：
“同志们，如果你们允许老挝人进行游击战，那么在南越发动游击战也就没有什么好怕的了。
是什么把你们吓成这样，以至于到现在还在阻止这种行动？
”他（张闻天）说：
“没有什么好害怕的！
”这就是张闻天说的话。
然而，当时中国驻越南大使何伟也坐在那里，听着大家谈话。
他立即向中国打电报（汇报黎笋和张闻天之间的谈话）。
毛立即回电：
“越南不能那样做（在南方从事游击战争）。
越南在相当长的一段时间内必须坐等。
”我们这么贫苦，如果没有中国作后盾，我们怎么能和美国人战斗？
（所以，）我们不得不听他们的，对不对？
然而，我们不同意。
我们继续秘密地发展我们的力量。
当吴庭艳拖着他的断头机在南越许多地方往来巡游时，我们发布命令组建群众武装来反对已经建立起来的秩序，（从吴庭艳政~府手中）夺取权力。
我们并不在意（中国人）。
当夺权起义开始以后，我们前往中国，会见周恩来和邓小平两人。
邓告诉我：
“同志，既然你们的错误已经变成了既成事实，你们就只应该以一个排以下的规模作战。
”这就是他们向我们施加的那种压力。
我（对中国人）说：
“是的，是的！
我们会这样做。
我们只以一个排以下的规模作战。
”在我们的战斗已经发生、而且中国认识到我们能够有效地战斗之后，毛突然有了新的思想路线。
他说因为美国人正在同我们作战，他将派（中国）部队帮助我们修路。
他的实质目的是摸清我国的情况，以便以后他能够攻击我们，并且由此再向东南亚扩张。
没有别的原因。
我们对这个问题很清楚，但是不得不允许（中国部队进入）。
但是这不碍事。
他们决定派他们的士兵进来。
我只要求他们派人来，但是这些部队都带着枪炮弹药而来。
对此我也只能同意。
后来，他（毛泽东）强迫我们允许他派20,000人的部队进来，修建从义静到南部的一条公路。
我拒绝了。
他们继续提出[这样的]建议，但是我不会动摇。
他们压我们允许他们进来，但是我就是不接受。
他们不断地施加压力，但是我没有同意。
我给你们举出这些事例，同志们，这样你们就会看到他们长期以来窃取我国的阴谋，就会看到他们的阴谋是多么险恶。
――在美国人已经派了几十万人进入南越后，我们在1968年发动了一场总攻，以逼迫他们[使战争]降级。
为了打败美国，我们必须知道如何促使他们逐步降级。
这就是我们的战略。
和我们作战的是一个强大的敌人，一个有两亿人口、主宰着世界的敌人。
如果我们不能促使他们逐步降级，那么我们就会举步艰难，也就不会打败敌人。
我们必须通过战斗来销蚀他们的意志，从而迫使他们走到桌子前和我们谈判，而同时也不允许他们增派军队。
到了他们[美国人]想和我们谈判的时候，何伟给我们写了一封信说：
“你们不能坐下来和美国谈判。
你们必须把美国部队牵到越南北部来和他们作战。
”他这样向我们施加压力，使我们极为困惑。
这根本不是一个简单的事。
每次（与中国人之间）出现这种情形，都非常令人厌烦。
我们断定不能这样行事（指何伟提出的不和美国人谈判的建议）。
我们必须坐下来。
为了打败他们（美国）我们必须促使他们降级。
在此期间，中国（向美国）发出声明：
“如果你不打我，我就不会打你。
无论你们想向越南派多少部队，随你们的便。
”中国自觉自愿地做这样的事，以这种方式来压我们。
他们（中国人）积极地与美国人做交易，强迫我们以这种方式成为用来讨价还价的一张牌。
当美国人认识到他们已经失败了以后，他们立即利用中国人（加速）他们（从南越）撤军。
尼克松和基辛格到中国去就是为了讨论这件事。
――（尼克松访问中国的目的是）以这种方式解决越南问题，以维护美国的利益，并减轻美国的失败，同时还要引诱中国（更多地）站到美国（一边）。
在尼克松去中国之前，周恩来前来会见我。
周告诉我：
“在这个时候，尼克松即将来访问我，主要是讨论越南问题，所以我必须会见你，同志，以便（和你）讨论。
”我回答说：
“同志，你愿意说什么都可以，但是我仍然不会跟从。
同志，你是中国人；我是越南人。
越南是我自己的（祖国）；决不是你的。
你没有权力谈论（越南的事务），而且你没有权力（与美国人）讨论（越南的事务）。
今天，同志，我要亲自告诉你一些我还没有对政治局讲过的事情，因为，同志，你们已经引发了一个严重的问题，所以我必须说：
――在1954年，当时我们赢得奠边府的胜利，我正在后义（省）。
胡伯伯发电报给我，要我必须前往南越重新集结（在那里的部队），并向南越的爱国者说明（这件事）。
我乘货车到了南方。
一路上，爱国者们出来欢迎我，因为他们认为我们已经取得了胜利。
这是多么痛苦！
看着我的南方爱国者们，我哭了。
因为在这之后，美国人会到来，会以可怕的方式大肆屠杀（人民）。
一到南方，我立即向胡伯伯发电报，要求留（在南方）下来，不回北方，这样我就可以再斗争个十来年。
[我]（对周恩来说：
）“同志，你给我带来这样大的困难（指1954年在日内瓦周在分割越南过程中所扮演的角色），你知道吗，同志？
”周恩来说：
“我在你面前道歉，同志。
我错了。
我在这一点（指在日内瓦分割越南）上错了。
”在尼克松已经去过中国之后，他（周恩来）再次来越南，为的是向我询问关于南越的战斗的一些问题。
然而，我马上对周恩来说：
“尼克松已经和你见过面了，同志。
很快他们（美国）就会更猛烈地进攻我。
”我根本不害怕。
双方（美国和中国）已经互相谈判，为的是更猛烈地打击我。
他（周恩来）始终没有把这（种观点）斥为站不住脚的，只是说：
“我将向你方同志增加输送枪炮弹药。
”
然后他（周恩来）（针对担心中美之间进行密谋）说：
“没有这回事。
”然而，双方已经讨论了如何更猛烈地打击我们，包括B-52的轰炸和封锁海防（港）。
事实显然就是如此。
――如果苏联和中国相互之间没有发生纠纷，那么美国也不会那样猛烈地打击我们。
由于（中苏两大国）出于冲突之中，美国人就没有被（社会主义集团的一致反对所）阻挡。
尽管越南能够和中苏双方都保持一致和团结，但实现这个目标是十分麻烦的，因为当时我们不得不在许多事情上依*中国人。
当时，中国每年提供500,000吨的食品援助，还有枪炮、弹药和钱，更不用说美元援助了。
苏联也以这种方式帮助我们。
如果我们不这样做（保持与中国和苏联的一致和团结），事情就会十分危险。
每年我都得去中国两次，就南越（的事态发展）与他们（中国领导人）会谈。
至于苏联人，我根本没有（就南越的局势）说任何事。
我只谈一般性的问题。
在和中国人打交道时，我却不得不说两家都在和美国人作战。
我不得不到那里去，多次以这种方式和他们谈，而主要目的是为了在双方（指中国和越南）之间建立更密切的关系。
正是在这次，中国压我们脱离苏联，禁止我们与苏联（方面）来往。
他们使得情况十分紧张。
邓小平与康生一道，前来告诉我说：
“同志，我们将每年援助你们几十亿（估计是人民币）。
你们不能从苏联方面接受任何东西。
”我不能容许这一点。
我说：
“不，我们必须与整个（社会主义）阵营保持团结和一致。
”
在1963年赫鲁晓夫犯错误时，（中国人）立即一项发布了一项包括25点的声明，邀请我党前去发表自己的观点。
长征兄弟和我以及其他兄弟一同前往。
在讨论中，他们听取了我们的十条左右的意见，但是当我们谈到“不能放弃社会主义阵营时”，他们就不再听下去了。
……邓小平说：
“我掌管着我自己的文件。
我征求你们的意见，但是我不接受你们的这种观点。
”
在我们离开之前，毛会见了长征兄弟和我本人。
毛坐下来和我们聊天，最后他宣称：
“同志们，我想让你们知道这一点。
我将是五亿渴望土地的农民的?
?
当时也在座，他补充说：
“这主要是因为贫困农民的境况是如此糟糕。
”
我们出来后，我对长征兄弟说：
“刚才你听到了吧，[这是]夺取我国和东南亚的阴谋。
现在这很清楚。
”他们竟敢用这种方式宣布。
他们还以为我们听不明白。
他们真的是无时不刻不在想着和越南打仗！
我要对同志们多说说，以便你们更多地看到这件事在军事上的重要性。
毛问我：
――老挝，有多少平方公里（土地）？
我回答：
――大约20万（平方公里）。
――人口有多少？
（毛问）
――（我回答）大约300万！
――（毛回答）那不是很多嘛！
我要让我的人民到那里去，就这样！
[转自铁血社区] ――（毛问）泰国有多少平方公里（土地）？
――（我回答）大约50万（平方公里）。
――那么有多少人口？
（毛问）
――大约4,000万！
（我回答）
――我的天！
（毛说）中国的四川省有50万平方公里，却有9000万人。
我还要让那里的更多一些的人去（泰国）！
对越南，他们不敢以这种方式谈论迁移人口的事。
然而，他（毛）对我说：
“同志呀，贵国人民真的打败了元朝军队吗？
”我说：
“的确如此。
”“你们是不是真的打败了清朝的军队？
”我说：
“的确如此。
”他说：
“也打败了明朝的军队？
”我说：
“是的，还有你。
我也打败了你。
你知道吗？
”我就这样对毛泽东说话。
他说：
“知道，知道！
”他想拿走老挝，拿走整个泰国……还想拿走全部东南亚。
让（他的――中译者）人民去那里生活。
当时情况复杂（到如此程度）。
――过去（指对以往中国的几次威胁可能引发的问题），我们已经做出周密准备；我们并不是没有准备。
如果我们没有准备，最近局势就会非常危险。
这不是简单的事。
十年前，我召集军队的兄弟来和我会见。
我告诉他们苏联和美国互相争执。
至于中国，他们已经和美帝国主义者联手。
在这种紧张的局势下，你们必须立即研究这个问题。
我担心军队不理解我，所以我告诉他们无论如何要理解这个问题。
但是他们还是感到很难理解。
这肯定是不容易的。
但是我不能以其他方式讲。
而且我没有让别人抓住把柄。
――我到苏联时，苏联人也因为中国的事对我很强硬。
苏联召集了一个80国（共产党）的会议来支持越南，但是越南没有参加这个会议，因为（这个聚会）不仅仅是为了帮助越南，它还被用来谴责中国。
这样越南就没有去。
苏联人说：
“现在你们放弃了国际主义还是怎的？
你们为什么这样做？
”我说：
“我们根本没有放弃国际主义。
我们从来没有这样做。
然而，要做一个国际主义者，首先就要打败美国人。
如果想打败美国人，就必须与中国保持一致和团结。
如果我前去参加了这个会议，那么中国人就会给我们制造非常严重的困难。
同志们，请理解我吧。
”
――在中国也有很多不同和相反的意见赞成与苏联建立联合阵线以反对美国。
有一次，我到苏联去参加国庆活动，我能够读到中国发给苏联的电报，上面说“无论什么时候有人攻击苏联，中国人都会和你们站在一起。
”这是因为苏联和中国早先（1950年2月）就有一个友好条约。
我坐在周恩来旁边，问他：
“同志，在最近你们发给苏联的电报中，你们同意和苏联建立阵线，但是你们为什么不建立一个反对美国的联合阵线呢？
”周恩来说：
“我们能呀。
我同意这个观点。
同志们，我将和你们（在越南问题上）建立一个阵线。
”彭真也在座，插话说：
“这个看法极为正确！
”但是在上海讨论这个问题时，毛说这是不可能的，取消了这个（打算）。
你们看事情有多复杂。
――尽管周恩来持有一些那样的观点，但是他确实同意建立一个阵线，而且（他）对越南帮助很多。
我能够搞懂（许多中国正在发生的事），多亏了他。
有一次他对我说：
“我正在竭尽全力在这里生存下来，用李强为你们聚集和提供援助，同志们。
”这里面（的意思是，周为了帮助越南人能够利用李强）。
我的理解是，如果没有周恩来，这本来是根本不可能的。
我欠他的情。
然而，如果说其他中国领导人和周恩来的观点一样，那就不对了。
他们在许多方面都不同。
完全可以说，最不守信用的人，满脑子大汉族思想的人，想拿走东南亚的人，主要是毛。
（中国的）所有政策都掌握在他手里。
在当前中国的领导人中情况也是这样。
我们不知道未来事情将会怎样发展，然而，（事实就是）他们已经攻击了我们。
过去邓小平做过两件事，现在都已被颠倒了。
这就是，当我们在南越赢得胜利后，中国有许多（领导人）不高兴，但邓小平却祝贺我们。
结果他立即被其他人认为是修正主义者。
当我最后一次到中国，我是代表团团长，而且我会见了以邓小平为首的中国代表团。
谈到领土问题，包括对几个岛屿的讨论，我说：
“我们两国相互邻近。
我们的领土中有几个地区还没有清楚地划界。
双方都应该建立专门机构来考虑这个问题。
同志们，请（在这一点上）同意我。
”他（邓小平）同意了，但他这样做了之后，立即被其他领导人的集团认为是修正主义者。
但是现在他（邓小平）是疯狂的。
因为他想要表明他不是一个修正主义者，所以他更猛烈地打击越南。
他纵容他们攻击越南。
――在打败美国人以后，我们保留一百万部队严阵以待，使得苏联同志问我们：
“同志们，你们保留这么大的一支（现役）军队，是准备和谁打仗呢？
”我说：
“以后，同志们，你们就会理解了。
”我们保持这样一支现役军队的唯一原因就是因为中国（对越南的威胁）。
如果没有（这样的威胁），那么这样（大的现役军队）是没有必要的。
最近我们在两条战线上受到进攻，（我们由此可见）如果没有保持一支大军，那就会十分危险。
二战后初期，人人都以为国际宪兵是美帝国主义。
他们能够夺取和恐吓全世界。
每个国家，包括大国，都害怕美国。
只有越南人不害怕美国。
我知道这是怎么回事，因为我的工作经历教会了我。
第一个害怕（美国）的是毛泽东。
他告诉我，就是说要告诉越南人和老挝人：
“你们必须把老挝的两个解放区移交给（万象）（政府）。
如果你们不这样做，美国就会把这作为发动攻击的借口。
这太危险。
”对于越南，我们说：
“我们不得不和美国作战以解放南越。
”[但]他（毛）说：
“你们不能这样做。
南越必须坐等很长一段时间，从现在起等一辈子，五到十辈子，甚至二十辈子的时间。
你们不能和美国人打。
和美国人打是危险的。
”毛泽东害怕美国到如此程度……
但是越南不害怕。
越南继续前进、战斗。
如果越南不战斗，那么南越就不会解放。
一个没有解放的国家将会是一个依附于人的国家。
如果一个国家只有一半是自由的，这个国家就是不独立的。
直到1975年，我国才最终实现了完全独立。
伴随对立而来的是自由。
自由应该是对整个越南民族的自由……――恩格斯曾经论述过人民战争。
后来苏联、中国和我们自己也都谈论过（这个问题）。
然而，这三个国家在（人民战争的）内容上有很大的不同。
并不是仅仅因为你有亿万人民，你就可以做你想做的任何事。
中国也谈论人民战争，然而，（他们的主张是）“敌进我退”。
换句话说，防御是主要特征，战争被分为三个阶段，以乡村包围城市，而（主力）只留在深山老林里……（在第二次世界大战期间）中国人处在防御之中，而且非常虚弱。
以4亿人民对日军30万到40万部队，中国人仍然不能打败他们。
我得不断重申这一点，因为在向我们派顾问之前，（我们越南人中的一些）兄弟并不理解。
他们认为（中国人）非常能干。
但是他们并不那么有本事，所以我们并不听（中国人的建议）。
在1952年，我离开北越到中国去，因为我生病了，需要治疗。
这是我第一次出国。
我向他们（中国人）提出问题，看到了许多奇怪的事情。
有许多地方曾经被（日本军队）占领过，每一个地区都有5000万人口，但这些地方从来没有出现过一个游击队战士。
我从中国回来后，我见到了（胡）伯伯。
他问我：
――这是你第一次出国，对吗？
――对，我第一次出国。
――你看到了什么？
――我看到了两件事：
越南非常勇敢，他们（中国人）一点也不勇敢。
从那一天起我就明白了这一点。
我们（越南人）完全不同于他们。
越南人身上的勇气是天生的，所以我们从来没有一个防御性的战略。
居民们人自为战。
最近，他们（中国人）调集数十万部队进来侵略我们。
在很大程度上，我们已动用了民兵和地方部队来攻击他们。
我们并不采取防御姿态，这样就使他们遭受挫折。
他们连单独的一个排也消灭不了，而我们却消灭了他们好几个团和好几十个营。
之所以如此，是因为我们的进攻性战略。
美帝国主义者在一场漫长的战争中和我们作战。
他们是如此强大，然而他们失败了。
但是有一个特殊的因素，就是中国人和苏联人之间的尖锐矛盾。
（因为这一点），他们才如此猛烈地攻击我们。
――越南和美国人战斗，非常凶猛地和他们战斗，但是我们知道美国是一个极大的国家，不仅能聚集1000万军队，能调动相当强大的武器来和我们作战。
所以我们不得不战斗了相当长的时期，以驱使他们降级。
我们是能够做到这一点的，中国人不能。
当美军进攻广知（QuongTre）时，政治局下令部队立即投入战斗。
我们不害怕。
在这之后我到中国见周恩来。
他告诉我：
“这（对的进攻）也许是史无前例的、举世无双的。
一生中只有一次机会，没有两次。
没有人敢于像你们那样做，同志们，你们做了。
”
……周恩来是总参谋长。
他敢讲话，他更坦率。
他告诉我：
“要是我从前就知道贵国同志们采用的方法，我们就不需要进行长征了。
”所谓长征是什么呢？
在长征开始时有30万军队，在长征结束时只剩下3万人。
2万7千人损失掉了。
这样做事，真是愚蠢透顶……（我）这样说，就使同志们我们比他们强多少。
在最近的将来，如果我们对中国人作战，我们一定会胜利……然而，说真的，如果另外一个国家（不是越南）对中国作战，他们能不能像这样（像越南一样）获胜，就不清楚了。
……如果过去苏联和中国?
?
不能肯定了。
如果两国联合起来，共同帮助我们，美国人是不是还敢于采取他们实际上采取了的那种方式和我们作战，就不能肯定了。
他们一开始就会退缩不前了。
他们就会像肯尼迪时期那样退缩不前。
越南、中国和苏联都帮助老挝，美国就立即和老挝签订了一个条约。
他们不敢把美国部队送到老挝去，他们立即让老挝（人民革命）党参加政~府。
他们再也不敢攻击老挝了。
后来，当两国（苏联和中国）相互争执时，美国人就被（中国人）告知，他们可以径直攻击越南而不必害怕。
不必担心（中国的报复）。
周恩来和毛泽东告诉美国人：
“如果你们攻击我，那么我就会攻击你们。
如果愿意派多少军队到南越都可以。
随你们的便。
”
……（现在）我们与一个十分强大的国家为邻，与一个有扩张主义企图的国家为邻。
如果[中国]要贯彻这种扩张主义企图，那就一定侵略越南开始。
这样，我们就得肩负起另一个不同的历史责任。
然而，我们从来没有逃避过我们的历史任务。
以前，越南履行了她的任务，这次越南也决心不允许他们扩张。
越南保持了她自己的独立，我们这样做也就是保卫东南亚国家的独立。
越南下定决心不允许中国推行他们的扩张主义计划。
最近（与中国）的战斗仅仅是第一个回合。
现在，他们仍然在许多领域里做准备。
然而，无论他们准备到什么程度，越南都会胜利……
发动战争决不是在树林里闲逛。
派出100万军队对境外的一个国家发动战争，这会引起到数不清的麻烦。
最近他们调集50万到60万部队来和我们作战，但他们没有充足的交通设备来给他们的部队提供食品。
中国现在正准备三百五十万部队，但是他们不得不把其中一半留在（中苏）边界上阻止苏联人。
因为这个原因，如果他们派进来一百万或两百万部队来和我们作战，我们也什么都不怕。
我们只投入了6万军队，而且如果在近期我们要和两百万[军队]作战，那不会有任何问题。
我们不害怕。
我们不害怕，因为我们已经知道作战的办法。
如果他们派进来一百万部队，他们将只能在北方获得一个立足点。
[他们]深入中部、[红河]三角洲地区和河内，或者进一步南下，将是困难的。
同志们，你们知道，希特勒集团[也是]以这种方式猖狂进攻，然而当他们（德国纳粹）抵达列宁格勒，却不能进入。
有城市，有人民，有防御工事，不可能对这每一个部分和每一个居民展开有效的攻击。
即使打上两年、三年和四年，他们仍然不能进入。
（北方的）每一个村庄都是这样。
我们的方针是，每一个地区都是一个堡垒，每一个省份都是一个战场。
我们将战斗，他们根本进不来。
然而，仅在前线和敌人战斗是永远是不够的。
必须要有坚强的后防。
最近的战斗结束后，我们估计，在最近的将来，我们必须再增加几百万人到北方前线。
但是由于敌人来自北方，全国的直接后方就必然是清化、义安、河静……保卫首都的直接后方必须是清化和义静……我们可以适用两到三个军对他们施以沉重打击，这将使他们蹒跚不前，而我们将继续保守国土。
为了这个目的，每一个战士都必须是真正的战士，每一个班都必须是真正的班。
――现在已经打了一仗，我们不应该主观。
主观主义和轻视敌人是不正确的，但是缺乏自信也是错误的。
我们不主观，我们不轻视敌人。
但是我们也要自信，要坚信我们一定会胜利。
我们应该有两个东西。
――中国人现在有一个进攻我们以图向南扩张的阴谋。
但是在当今时代，没有任何事情能干了以后再包得严严实实。
中国人才打了越南没有多少天，全世界就已喊叫起来：
（“）别碰越南（”）当今时代不像旧时代。
在那时候，这只是我们和他们（指中国人）[的事]。
现在整个世界都更紧密地联系在一起。
人类还完全没有进入社会主义阶段；但是这是一个人人都想要独立和自由的时代。
（即使）在小岛上，人民也要独立和自由。
人类现在全都是这样。
这与旧时代是非常不同的。
在那时候，人民对这些事情还不是很清楚。
所以胡伯伯的话，“没有什么比独立和自由更珍贵”是当今时代的一个观念。
攻击越南就是攻击人类，就是侵犯独立和自由……越南是一个象征着独立和自由的国家。
――[当年]到了要和美国作战的时候，我们在政治局的兄弟就得一起讨论这个问题，考虑我们是不是敢于和美国人打。
我们都赞成作战。
政治局表示了它的决心：
为了和美国人打，我们必须不怕美国人。
大家思想都一致。
大家都赞成和美国打，都赞成不怕美国，同样我们也必须不怕苏联。
大家都赞成。
我们也必须不怕中国。
大家都赞成。
如果我们不怕这三个东西，我们就能和美国人打。
这就是当时我们在政治局办事的情形。
尽管政治局召集起来这样讨论问题，而且每个
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