剑气之争十周年五.docx
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剑气之争十周年五
剑气之争十周年（五）
藉着这场论战的整理，也让我有机会，再回头去看看自己十多年前的文章。
也庆幸这些年来，即便知识上的积累有别，但大观点上，却是没变的。
为什么庆幸？
因为关于「剑气之争」，有太多更细腻的论述、更妥切的划分，当时的我，其实认识并不深。
但那样的我，却就已经对自己的方向深具信心，并极力用有限的知识，组织武器，跟人笔战……如今一步步走来，越争越明白，十年反思，居然不用回头，不用低头，不令人摇头。
这真的真的，必须要很勇敢、很运气！
运气，且不谈；但勇敢，则得归功于一个好习惯：
那就是不管争论的多激烈，我始终都坚持（并练习）着，要「用最简单的话来讲道理」。
因为我太了解：
复杂，乃是无知最好的伪装。
人一但学会了把话说复杂，他就等于是在认知的世界里，领到了一面免死金牌──复杂，虽不能让他说的比较对，但至少，可以让别人没办法说他错！
面对检证与挑战，高深莫测的术语后头，永远都有腾挪闪避的空间。
但身为辩论人，我们说话，却一定要让自己有被证明是错的可能……才能有勇气，去强调自己的对！
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留言：
过路妹
主题：
无标题
时间：
2001-05-13
在看了大家的发言后，我想大家不如回头想想问题的起源
首先，我们发现一切的争端来自于执中学长所言「事实能否争辩」的观点
所以，我们应该先来了解执中学长的意思到底是什么
才能讨论这样的观点正不正确
（当然，我也不能确定我是否完全了解执中学长的意思
只是用另一种表达方式来说明。
不对的地方，执中学长可以指出）
首先，执中学长理论的目的是想告诉大家
不要只拿着数据、证据、顶着学术光环来讨论
而忽略了基本价值本身的重要性
（他只说不要把资料当圣经，没说不要读资料喔……）
这大家应该都认同吧？
而就他认为，事实不需争辩是指「事实没有辩论的价值」
因为事实只有一个（这可以接受吧？
）
如果你不知道事实是什么，如果你怀疑事实是什么
不要用辩论的，应该去「观察」、去「检证」，而不是辩论
因为你辩赢了，也不能证明那就是事实
所以，想用辩论去证明什么是事实，可惜了辩论，也没法确定何谓事实
于是乎，事实没有辩论的价值，事实为何，也不该用辩论的方式来解决
而就邱鸿展同学的评论，有一些是我觉得应厘清的
对于太空的探索
执中学长并没有否定冥王星的重量对科学家们的意义
只是说科学家们能用辩论来得知冥王星的重量吗？
想知道冥王星的重量，就想办法发展科技，去探索啊！
就算辩论一千年，也没有人能「确定」冥王星的重量是多少……
辩论没有办法确定事实，也没有办法确定我们贴近了事实
最后，给邱同学
我欣赏执中学长探讨辩论意义那种急切及热血沸腾的样子
和他对辩论界及辩士的期许与永不放弃的精神
（这么忙的人还会上来回这些文章）
邱同学你看过他所写的讲义吗？
你上过他的课吗？
如果没有，如果你不了解
你怎么能怀疑他所得到的名声呢？
就仅仅以你认为他提出的「事实没有辩论的价值」的观点不对吗？
这又跟以偏概全有什么不同呢？
其实，你在对自己理论的追求上一样急切与热血沸腾
甚至我相信你对辩论圈也有一种理想
（至少我从文章中看到的你是这样）
只是在你所质疑的文字中，用字强烈，但似乎还不够精准
所以在这样公开的网络上，网友们看不太懂你提出质疑的论证为何
却只看到了你急切与热血沸腾的不认同
我或许没有你们那种急切与热血沸腾的态度
但我一样对于辩论界有着期许
我或许没有你们知识的渊博，论证的紧密度
但我很努力的在做一件事，就是沟通
辩论就是一种沟通，但沟通不一定要激烈
甚至太过激烈的反驳，往往让人忘了你想说的是什么
而我更想努力的做一件事，就是厘清
因为我们有太多时候
用不同的词在讲同一件事，又用同一个词在讲不同的事了
希望与你共勉之……^^
勇于提出自己的看法就是进步的开始
因为可能必须开始接受大家的质疑
来吧，我做好准备了……（呼～心脏够强^^）
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留言：
邱鸿展
主题：
无标题
时间：
2001-05-14
在过路妹的文章中提到：
勇于提出自己的看法就是进步的开始
因为可能必须开始接受大家的质疑
来吧，我做好准备了……（呼～心脏够强^^）
呵呵～
看到大家能够经由我这一点小小的主观意见发表这些话
本人真是深感荣幸喔^^
基本上呢，我那篇文章是专门对执中学长写的
所以我本来就不打算顾虑到各位
所以我写些甚么各位当然就看的不太懂啦^^
因为有部份是我要执中学长自己在自己的头脑中找一找的^^
不管各位怎么说
我都不太认为执中学长把科学精神当做自己认识的这种情况来看待
另外罗素和生物教授的那件事
的确罗素没有和他辩论，罗素藉由自己的观察得知他是对的
那么请问，我们可以怀疑罗素确定看到的是动物不是汽车吗^^
不知道有没有人说他是弱视还是瞎子一类的人喔
如果是的话～你们说看错才有道理吧
将那种不存在的条件假设出来而辩论
我真的看不出来这种辩论的智慧存在的立足点在哪里
辩论能不能改变事实
基本上～并不是我和执中学长的事实定义不同
基本上～我的定义的包含较执中学长的定义更广
并且把辩论的力量做一个更为延伸的解释和应用
不知道各位是不是也会错我的意了呢
事实上～文章难免有人会误解
说执中学长的文章看起来易解就是好
我并不能认同这种说法
如果照您所说～只要把幼儿园学生的申论拿来当做你们的教材不就好了？
当然～我并不是要歪曲你的说法
只是我认为一篇文章在探讨事情，也许除了易懂以外，也得考虑其他因素
更何况这个题目的范围很广，并且是在一个较为正式的网站上放置
是不是更应该做出这种示范呢？
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留言：
杨迺仁
主题：
无标题
时间：
2001-05-14
到目前的讨论为止，「事实是否有辩论的价值」已经衍生出两个子题：
「辩论能否「改变」事实？
」及「辩论能否「获知」事实？
」
其实关键在于后者，如果辩论不能获知事实，又怎么能改变事实？
换句话说，如果有事实需要靠辩论才能获知，这种事实自然就可能因为辩论而改变，而这种事实自然也有了辩论的价值。
执中举了不少的例子来支持他的论点，但我必须要指陈的是，这些例子都不是因为辩论或需要靠辩论才能获知的例子。
例如：
「一加一等于多少？
」、「河马的发情期在几月？
」、「冥王星的重量是多少？
」、「喜马拉雅山有多高？
」、「地球是圆的还是方的？
」，这些事实都不需要也不是靠辩论来获知，自然也不需要靠辩论来改变。
辩论绝非万能，光靠辩论确实不能让大象变一个样子，因为辩论本来就不能获知或改变所有的事实。
但话说回来，一个好的辩论者会去辩论大象长什么样子吗？
因此，辩论所要获知或改变的事实，绝对不是执中所举的这些例子，姑且不论辩论比赛时我们几乎不会去辩论上述这些数学、生物、天文学、地理等科学议题，真实生活的辩论也几乎不会去辩论这些议题。
辩论当然不可能获知所有的事实，也不可能改变所有的事实（事实上也不需要），但是科学或哲学就可获知所有的事实吗？
有没有什么事实是我们需要获知或改变，可是科学或哲学都做不到的呢？
当然有！
我们在辩论比赛的所有政策性命题，都要求要「违反现状」，而现状就是一种既存的事实，如果一个人连现状是什么都搞不清，我不认为这种人能够建构出多好的辩论架构。
我们也可以在实际的比赛中发现，辩论双方对于现状的解释往往不同。
我之前举例的成功对卫理之战，两队对于「现状（复数选举制）是否造成偏锋意见盛行」就没有共识；而之前我在评大政杯时，连续三场的正反方都对大陆是否会用「以商逼政」以控制经济主权来影响政治主权的行为也没有共识，如果有人准备决定要采用哪一种选举制度或是否要开放「戒急用忍」时，获知上述的事实难道不重要吗？
在上述例子中，不可否认的是，许多事实确实如同执中所言，是由别的学者所观察、归纳、检证后的功劳。
但很明显的是，不同的学者所观察、归纳、检证后的「事实」，常常出现彼此冲突的现象。
换句话说，光靠学者观察、归纳、检证，其实可能还是无法发现事实。
如果我们必须马上在这种彼此冲突的情境下获知何者才是事实，辩论不失为一个可行的方法。
也许这是引用，而非创造，可是从两个彼此冲突的事实中，找寻出一个大家能认同的事实，不也是一种获知吗？
谁说获知就是要创造呢？
再看看执中举的另一个例子：
「对科学家而言，事实只分为『已得证』与『未得证』，『已得证』的部分无须辩论，而『未得证』的部分则有待努力，我是科学家，不是政治人物，科学家只需要Discuss，不需要Debate」（诺贝尔物理学奖得主费曼）。
我同意费曼所言：
「已得证」无须辩论，但「未得证」的呢？
就算了吗？
费曼不是说「有待努力」吗？
科学家不需要Debate，就代表我们不需要Debate了吗？
确认事实！
是辩论成功的第一步，没有办法掌握事实的一方，就很难掌握真正的辩论价值。
但我必须强调的一点是，辩论也许可以获知事实，但获知的事实还是有可能出错；辩论既然可以改变事实，现在获知的事实在未来当然有可能不是事实。
许多事实绝非恒常不变，今日有罪不代表未来有罪，如果以为辩论所获知的事实就是绝对正确，永远不变的事实，那就未免太天真了。
但我们生活在这个世界上，所做的无数的判断，前提往往在于我们对事实的认知，如果我们不能靠科学或哲学方法得到事实，用辩论也许是最后的办法了，即使辩论获知的事实可能不是事实。
另外，普通人提到的：
「就算辩论不能改变事实，但这也不能否认她有辩论的价值，她的价值，就是让我们贴近事实。
」我也是不同意的，因为辩论是可以改变某些事实的，例如在是否应继续兴建核能发电厂的辩论中，正方详述各种发电及用电量，告诉大家台湾会缺电，但一旦反方成功证明只要大家肯节约用电或改善输电线路，台湾其实不会缺电。
辩论确实可能无法改变真正的发电量及用电量（其实也可能可以，因为台电与民间某些学者对于「台湾需要多少电」这个事实，其实看法也不一致），但可以改变「台湾缺电」这个事实。
而辩论的价值就是获知事实，而非贴近事实，因为如果用「贴近」二字，等于承认事实本身不需辩论即可存在。
事实上「修辞不是使真理更有效，而是具有认知功能的，是创造真理的。
」（语出RichardCherwitz，当代西方修辞学：
演讲与话语批评）原因很简单，因为辩论可以获知事实，也可以改变事实，也因此事实当然有辩论的价值。
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留言：
执中
主题：
无标题
时间：
2001-05-15
实在太忙，无法像逐条逐句的解释
所以将各位的问题统整，一并回应
但在下文笔嫌疏漏，字句欠斟酌
故盼来往诸贤稍微多花一点时间，把我所想表达的看‧清‧楚
否则错看错解之余，又错骂错驳
则徒令在下以镂米雕虫之末学贻误彼此年少之青春
实在罪过罪过
回到正题
基本上，就如同绝大多数的名词一样
「辩论」这个词，也有所谓的广义与狭义之分
广义来说
「所有语言争执」，都算是我们日常用语中的「辩论」
就像「搏击」这个词，广义来说
「所有肉体冲突」，都算是我们日常用语中的「搏击」
但这种粗略的分法当然不能满足辩士们更细致的需要
（辩士们应该也不甘心被这种定义所划分）
所以套句某些人最爱用的文诌诌的话来说：
我们必须回归辩论之「工具本质」
才能寻找其真正的「定性与定位」
好吧，想想看
我们为什么要辩论？
虽然有时候也是为了争一口气（笑）
但辩论最原始的目的
恐怕还是为了帮助我们在「冲突」之中做出「抉择」
所以无冲突发生，即无须辩论（否则就叫斗嘴）
而无抉择可能，亦无须辩论（否则就叫找架吵）
为了便于理解，我为上述的两种情况各举一例：
所谓「无冲突发生，即无须辩论」
就像当人明明既是哺乳类又是灵长类时
你就不需要去辩论「人是哺乳类还是灵长类？
」
（如果有人硬要辩，那就是无聊了）
而所谓「无抉择可能，亦无须辩论」
就像当我明明身上只有五十元时
我就不需要去辩论「晚餐是要吃茹丝葵还是卤肉饭？
」
（如果有人硬要辩，那就是找碴了）
再让我们来看看所谓的「事实命题」吧
其实大家应该都同意
在信息充足且正确的情况下，事实是绝对不可能冲突的
（就像杯子里的水不可能既满又空）
而大家常说的「事实只有一个」，也正是这个意思
所以当事实会产生疑问时
只有一个原因
那就是「现有信息不充足或不正确」（或两者兼具）
那「信息」是从哪里来的呢？
翻翻科学史
我可以发现几乎所有学科的早期「信息」
都是由「观察」中得来
而这些信息在被「检证」过后，将被视为「定律」
最后成为日后学科发展的「推论」基础
所谓的「观察」，乃是指「搜集已发生事实」的过程
（比如观察河马交配的方式）
因此在上述「观察」的阶段中
既不可能有冲突发生
（观察河马交配有什么好冲突的？
）
亦不可能有抉择可能
（河马的交配方式有什么好抉择的？
）
所以在此，没有辩士出场的余地
而所谓的「检证」，乃是指「确保搜集成果无误」的过程
（比如确定观察员没有错把兔子当成河马）
因此在上述「检证」的阶段中
既不可能有冲突发生
（兔子与河马有什么好冲突的？
）
亦不可能有抉择可能
（兔子与河马有什么好抉择的？
）
所以在此，也没有辩士出场的余地
故当「现有信息不充足或不正确」
而导致「事实产生疑问」时
（比如我们不知道河马如何交配，或说法相互矛盾）
除了靠一大堆科学家去重新「观察」、严谨「检证」之外
「辩论」是一点都帮不上忙的
（难不成是要去说服河马用什么交配方式比较好吗？
）
所以让我重申我的看法：
身为一套解决对抗的系统
辩论的目的是要解决在价值上的冲突
而对于事实问题，辩论无能为力
故事实问题，是「研究的命题」，不是「辩论的命题」
在此，也请大家千万千万注意
当大家觉得辩论可以「获知」事实的时候
请大家仔细想清楚，辩论「到底是用什么方法获知事实」的？
如果把辩士找资料跟举证，当成是辩论获知事实的方法
那大家显然是忘了，那些资料是从哪里来的？
如果说辩士亲自动手观察与搜证，就是辩论获知事实的方法
那这位辩士，显然做的是科学家的工作
写到这里
好像才刚把上次的见解再诠释一次（不知这次讲的大家懂不懂）
还有好些东西没讲到
没写到的部分，下次再续
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留言：
杨迺仁
主题：
无标题
时间：
2001-05-16
在执中的文章中提到：
除了靠一大堆科学家去重新「观察」、严谨「检证」之外
「辩论」是一点都帮不上忙的
（难不成是要去说服河马用什么交配方式比较好吗？
）
一如我之前指陈的问题，你所举的例子都是真实的辩论世界中本来就不会做的事情，若您希望您的观点能更具备说服力，建议您能举出更接近真实辩论的例子。
此外，当一大堆科学家去重新「观察」、严谨「检证」之后，对于事实的认知仍不一致时，不知您认为该如何处理这种问题？
难道继续等这些科学家继续「观察」、「检证」吗？
在此，也请大家千万千万注意
当大家觉得辩论可以「获知」事实的时候
请大家仔细想清楚，辩论「到底是用什么方法获知事实」的？
如果把辩士找资料跟举证，当成是辩论获知事实的方法
那大家显然是忘了，那些资料是从哪里来的？
如果说辩士亲自动手观察与搜证，就是辩论获知事实的方法
那这位辩士，显然做的是科学家的工作
辩士不只要用找或亲自动手作观察与搜证的方式获知事实，更重要的是，要透过与其他人（尤其是持相反意见的人）「辩论」的方式作进一步的确认，这也是辩士与科学家最大的不同。
写（辩？
）到这里，突然发现，「事实能否辩论」或「事实是否有辩论的价值」似乎也是一种「事实命题」的辩论，如果您坚持辩论对于获知事实无能为力，我看就这个问题进行再多的辩论也无意义了。
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