房宁高波谈净化社会风气营造良好从政环境.docx
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房宁高波谈净化社会风气营造良好从政环境
房宁、高波谈净化社会风气，营造良好从政环境
房宁、高波谈净化社会风气，营造良好从政环境
[主持人]:
各位网友，大家上午好，欢迎收看人民网·中国共产党新闻网在线访谈。
9月6日，中共中央政治局常委、中央纪委书记王岐山在天津调研时强调，要抓住中秋、国庆两个重要节点刹住公款送月饼送礼、公款吃喝等不正之风，抓党风促民风，务必保证艰苦朴素的作风。
今天我们反腐倡廉在线访谈将与大家一起聊一聊“净化社会风气、营造良好从政环境”这一话题。
今天邀请到演播室做客的两位嘉宾，中国社会科学院政治学研究所所长房宁，欢迎您做客人民网。
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[房宁]:
网友朋友们，大家好。
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[主持人]:
旁边这位是中国社会科学院中国廉政研究中心副秘书长高波。
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[高波]:
大家好。
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[主持人]:
马上中秋节就要到了，紧接着是国庆节，到每年双节的时候是很多中国人走亲访友、送礼、聚会的时节。
房教授，现在社会上存在着许多的不良之风，比如奢靡浪费、互相攀比，我刚刚说过的请客送礼这样一种情况，您觉得这些不良之风产生社会经济的原因主要是哪些呢？
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13]
[房宁]:
首先还得明确一下，我觉得现在总体社会风气还是好的。
随着我们国家的经济社会发展，文化事业的发展，人民的精神面貌各方面还是有很大的进步。
但是这个当中也有一个支流，或者也存在一定的问题，就是我们谈到的奢靡之风。
这些当然和经济社会发展有关系，其实简单地说我们直接的生活感觉能够告诉我们，就是富裕起来了，人们摆脱了那样的一种生活比较窘迫的时代，现在越来越富裕起来。
现在我倒是感觉，关键是怎么面对这个富裕，怎么去确定这个幸福生活的含义。
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[房宁]:
现在显然是有一部分人或者有相当一种社会的感觉，似乎经济发展了，社会富裕了，我们就应该吃得好一点，穿得好一点，住得宽敞一点。
这就是幸福了。
你把这种信息传递给别人，显然，中国又是一个礼仪之邦，讲究礼尚往来，我们号称是一个所谓的人情社会，社会学讲人情的社会，大家非常注重亲情、友情，所以到了这个时候，往往会表示一下，走亲戚、访朋友、送一些礼物。
在这个过程中，这里有一个深层次价值观的问题，好象我送的东西越好，越贵，越奢侈，表明一个是我对大家的感情更好，也证实一下自己的身份。
我觉得好像现在这个社会有这么一个现象。
当然这个现象值得我们注意了，这个并不是一个很好的东西，也并不是一个先进的文化或者一个现代化的文化所应该包含的这样一个内容。
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[主持人]:
像您刚才说的中国是一个传统的礼仪之邦，每到这个时候，其实我们从中国的礼教上来讲是可以，也是应该在过节假的时候和自己的亲朋好友，尤其师长，像刚过完教师节，平时工作都很忙，利用这个时间联络一下感情，一起吃吃饭，聊聊天，从文化的角度来讲，这种不良之风产生的原因又是哪些呢？
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16]
[高波]:
说到这个文化原因，我想谈几个具体的社会文化形态或者说叫亚文化的诱因。
首先中国人的面子文化，要面子、给面子，中国人日常用语当中都和面子有关，朋友初次打交道要送见面礼，这也是一种面子文化。
但是现在的问题，在面子文化的旗号之下，一些节日文化，一些礼俗文化，一些交往，庸俗化、功利化。
比如现在讲礼尚往来、相互攀比，甚至出现了礼贿难分的问题。
[10:
16]
[高波]:
第二个方面就是我们经常讲的圈子文化。
现在形形色色的圈子，一些潜规则，大家可能也都耳熟能详了，问题在于，比如政务圈和商务圈，政务圈和娱乐圈，不加限制，不加节制地发生联系，一些奢靡、一些风气，一些不良的风气交叉感染，很可能就是一个高概率事件了。
[10:
16]
[高波]:
第三个方面就是我们讲的盘子文化，也就是饮食文化。
比如中国过去有些官员说，公款吃喝只要是进到肚里没进兜里这个就不算腐败，老百姓也说，民以食为天，日子过得好不好，要看餐桌上的盘子多不多。
也可以理解，但问题在于，所谓舌尖上的腐败、舌尖上的浪费一直是我们社会风气当中的一大顽疾。
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[高波]:
第四种亚文化形态就是所谓的位子文化，经常讲，上有所好，下必甚焉。
你的位子决定脑子，上位决定下位，不管是起居饮食还是意识形态，一些社会精英人物包括我们的公职人员，他们的表现，他们的思维状态、行为方式，对社会的影响都是更大的。
所以，学术界有这么一句说法，文化是制度之母，一旦我们刚才所讲到的面子文化变性、圈子文化变质、盘子文化变味、位子文化变形了，它就会对社会风气产生一些负面的影响，我们这个社会当中的一些所谓的成文制度，一些明规则也可能会失效。
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19]
[主持人]:
高秘书长讲了四个文化的问题。
房教授您是政治学方面的专家，不良风气与党政建设存在着怎样的一种关系呢？
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20]
[房宁]:
从负面来看，就是说政风和社会风气是相互有影响。
当然刚才高波也提到了，因为中国从传统上来讲，当然任何一个社会，它这个社会的一些先进分子、精英骨干永远会是这个社会的楷模，它对社会有引导、示范作用。
如果党风好，你就会对社会风气产生好的效果，党风、政风有问题，也会影响普通的群众，特别是影响青年人。
反过来，社会风气，实际上对党风、政风也有影响。
因为我们这个党也好，政府也好，官员、干部也不是真空，他一方面是党政干部、官员，一方面也是普通老百姓，他也生活在某种圈子里面，这也是必然的。
社会上的这些风气，一定也会对通过党政官员、通过日常的行为，也会对党风、政风有影响，比如说我们在调研当中，我们在社科院工作，我们调查研究很多，大量的国内外去考察，去调查研究。
这些年来我也注意到一个现象，就是我们现在这个社会富裕起来了，社会风气的确有刚才谈到的，讲究这种享受，就是所谓的攀比，这样的一种情况。
这种情况无形中也对我们的干部有影响，比如说拿送礼来讲，我就记得我们年轻的时候，那时候改革开放以前，送的礼都是很简单的，拎着个点心匣子，过中秋节了嘛，那个时候月饼就两种，一种叫“自来红”，一种叫“五仁月饼”，看父母，看爷爷奶奶，很简单的，就是个意思。
现在就不一样了，现在这个社会的确是富裕起来了，首先我看主要是在经济界，现在它很讲究所谓的排场，刚才讲的就是一个身份，过去有个经济学家写过一本书叫《有闲阶级论》，他就讲到这个问题，这种贵重的礼品也好，贵重的奢侈品也好，实际上是一个支付能力的证明，它这种消费，这种高档消费，它的价值实际上很大一部分是要表明他的社会地位、社会身份，所谓的支付能力，所谓的炫富，实际上就是一种炫富。
这种东西一旦进入了我们的所谓的官场，这个就有问题了。
如果在企业界，当然这个问题我们可以讨论，这是不是个好的东西，但是，企业家高档的消费，那是作为企业家，他能证明自己的实力，证明自己的支付能力，但是你说到了官员这里，他证明什么？
我们的地位，你是普通的干部也好，中层干部也好，高级干部也好，你这个地位本质上是一样的，你都是为人民服务的，你是不能用金钱来衡量的。
但是现在社会上，特别是搞市场经济，他用这种一般等价物来衡量大家的时候，这样的一种风气也影响到了党内，好像我的官大，我就得排场大，这就错了。
这就是问题。
所以，社会上讲奢侈、讲享受、讲排场，这样的风气影响到党内，影响到干部队伍当中，而且这个影响就完全是变性了，这个是应该被我们所拒绝的。
[10:
22]
[主持人]:
及时把它把握住。
高秘书长怎样理解这两风之间的问题？
[10:
26]
[高波]:
我想打个比方。
社会风气的形成和自然界空气的运动是一个道理。
党风、政风和社风、民风好比两股社会气流，他们相互交汇的时候是形成和风烈日还是风云雷电，关键看两种空气的性质和它的强度。
我们老百姓经常说，不是东风压倒了西风，就是西风压倒了东风，就是这个道理。
天气变化的时候就要及时地增减衣物，否则就会着凉感冒，我这两天就不幸有点感冒了。
因此，在社会当中，风气是这个社会软环境的重要组成部分，可以说它是一种社会空气。
就拿北京来说，即便你遇到了雾霾天，谁也不可能揪着自己头发离开地球，也不可能捂着鼻子就不呼吸了。
同样的道理，社会上有清风正气，也有歪风邪气，谁都有可能受到影响。
因此刚才房教授讲了很多具体的情况，一旦社会社风民风奢靡成风，这种负能量会流向社会的各个角落，我们的党政机关，我们的企事业单位也概莫能外，因为它对党风、政风、行风也会有一定负面的作用和影响。
[10:
26]
[房宁]:
而且这个影响如果一旦到了政界，到了我们党政机关，到了干部当中，这个影响尤其恶劣。
一个是涉及到我们的反腐倡廉的问题，一个它会给这个社会造成进一步的示范作用。
比如说，很简单，一个富翁，一个企业家，他讲究一点，排场一点，他这是有影响。
如果我们党政机关，我们的干部，讲排场、讲奢侈、讲吃讲喝，真的就上梁不正下梁歪了。
所以现在中央提出八项规定，表面上看是从很具体的事情做起，实际上它包含的这种重要性，它这种文化的暗示的作用是非常重要的。
这个社会我们经常讲底线，我认为，你这个社会是讲究艰苦奋斗、艰苦朴素，为了实现中华民族伟大复兴，要刻苦努力，这个的示范作用的底线以及反过来你是讲享受、讲奢侈、讲排场，你这个底线实际上在哪？
实际上在党政干部。
我就讲，设想一个年轻人，我看到了这个社会，如果说是一些企业家，是一些演艺明星讲究一点，那是一个情况，如果我们干部也是这样，那会是什么结果？
这个社会还有没有除去金钱以外的什么价值，这就会产生这样的问题。
所以我们尤其要注意，不能让这种奢靡享受之风蔓延到我们的党政干部群体当中来。
这一点实际上是一个政治上的问题，应该把住这条线。
[10:
29]
[主持人]:
当这种不良之风与咱们的权力相结合的时候，他们的不良影响会更恶劣。
高秘书长刚才给我们举个例子，用自然界的空气运动与两风之间的相互影响做了一个比喻。
自然界的风是不可控的，像这种不正之风是可控的。
有网友提出这样一个问题，说到双节送礼，走亲访友是中国的传统文化当中礼教的一种观念，但是与现在蔓延开来的不正之风、奢靡之风中间的度该怎么把握？
我们的官员干部、领导干部应该怎样把握好什么叫人之常情，什么叫不正之风呢？
[10:
30]
[房宁]:
两条线，有人说这个问题好像很复杂，我也承认这中间有一个模糊地带，但是基本的线索还是非常清楚的。
第一条那就是党纪国法，就是规定，高秘书长可以详细讲讲，他是专家。
对公务员，这个都是有明确的规定、要求的。
包括我们中央的八项规定，这个都涉及到这样一种。
就是按照党纪国法办。
什么是对的，什么是错的，这是有一个界限的，这是一条。
[10:
30]
[房宁]:
第二条，我也说了，确实也许有一个模糊的地带，这就是一个道德标准。
我认为，实际上，大家是能分得清的。
这是我的看法。
比如说就拿送礼来讲，什么是表示一个问候，表示一下所谓的心意，关护，什么是可能产生的利益冲突，有行贿受贿的嫌疑，我们这些干部不知道吗？
要说不知道就是装糊涂。
这不能装糊涂。
你是知道的。
这个东西可以收，这个东西不可以收，这个界限到底在哪，就是比较模糊的那个地带，我认为我们这些干部都是很有水平的，他是能够判断的清楚的。
这个问题上不能装糊涂的。
实际上大家是有判断的，但是我觉得这里面也有一个礼俗的移风易俗的问题。
因为我们也时常关注这种问题，刚才我讲了，随着社会的富裕，的确，就拿送礼来讲，这个礼也是越送越重，这是我们一个现实。
但是，这里面有一个要思考的问题，并不是所有的国家，并不是所有的富裕的社会，都是这样的。
比如说我在国外调研的时候就发现一些问题，就在我们周边的一些亚洲的国家，它也是很富裕的社会，但是送礼是很有一个讲究的，这个礼物就表明一种问候，一种关爱，传递这么一个信息就可以了。
其实我们中国文化里也有，到南方讲叫手信，就是随手礼，比如说到这个国家，我们因为去访问，也需要有一些小的礼品的赠送，而且人家还很正式，但是这个礼品一定就是最低限度的那个手信，就是传递一个信息，什么信息？
问候、关爱，就可以了。
[10:
32]
[房宁]:
而且反过来说，如果你这个东西超越了一定的界限，人家马上就疑惑了，这效果没准是反的，你什么意思，你怎么送这个礼，过了，你是不是有求于我啊？
这个味道全变了。
所以我们送礼的时候，特别要小心。
就是表明一个最低限度的，只要有就好。
而且这个东西一定不能贵重。
人家提醒我们，不能贵重。
其实这些国家是非常富裕的，比我们还富裕。
我觉得这个风俗很好。
我们怎么能够去借鉴一下，考虑一下，这也是随着我们的社会发展，现代化，我们经常讲现代化是人的现代化，也是文化的现代化，这里涉及到这种问题。
我们还是应该讲移风易俗的问题。
必须承认，传统文化那也是有两面的，文化的发展也是有积极健康的和消极腐败的，这都是有的。
所以，今天尤其在中国的现代化的过程中，我们应该也还考虑移风易俗的问题。
而且我们现在也看到这种东西的危害了，而且大家都感觉到很累，但是由于这种文化，这种氛围，像个气场似的，你挣脱不出来，好象我不这么做我就有点另类，所以你就要想办法在整体上做一点努力。
在这个方面，我觉得我们社会的精英阶层，党政官员，企业家，文化精英，他们应该率先带个表率。
[10:
33]
[高波]:
关于房教授说的移风易俗的问题，我可以补充一些具体的案例。
首先我们可以回顾一下历史。
我们知道现在的团拜会是创始于延安时期，是毛泽东同志首先倡导的。
因为在中国的传统文化当中，节日当中，春节为大，过春节的时候，走亲访友、贺岁、祝福，特别是上下级之间，恐怕是一个人之常情。
但是，毛主席考虑到下级和上级之间所谓的送礼、拜年，可能会影响我们的党风，因此他就提出来，过年之前，把所有的人召集到一个大礼堂，人手一杯清茶，相互拜年，所以叫团拜。
从这个当中可以看出来，我们既尊重了民风民俗，就像房老师刚才所讲的，也在移风易俗的基础上促进了党风建设。
所以，这个问题的关键，简约而不简单，办法总比困难多，贵在切实可行。
[10:
34]
[高波]:
我可以再补充一个境外的情况。
比如说在芬兰，公务人员刚刚入职的时候要明白送礼收礼的底线，他就会向老的同事请教。
因此，在芬兰的公务员队伍当中就约定俗成，非制度文化了，形成了一个叫AB角的制度，或者一种意识，一种组织文化。
在工作中，我是A角，在生活当中我是B角，这个收礼送礼主要发生在亲朋好友之间，他不会影响工作。
我国的香港地区，也是这样，考虑到东方传统文化的背景，他对公职人员，你具体可以收礼的来源、人群、对象、金额，做了非常详细的规定。
因此，我想，法理和人情之间能够平衡最根本的不是可不可以收礼的问题，而是刚才房老师也谈到了是理清公权和私利的边界问题。
[10:
35]
[主持人]:
说到传统文化的问题，想追加一个问题，我们现在这种党风党政建设当中，我们该如何在这方面加强来净化这种风气，从文化上对反腐倡廉起到一种积极正面的作用？
[10:
44]
[房宁]:
对传统文化中的优秀成果的弘扬也是很正确的。
我们讲中国是礼仪之邦，讲究人情，讲究礼尚往来这些东西。
其实中国也有句话叫君子之交淡如水，这个也表明了一种好的关系，实际上也是针对着负面的奢靡之风、请托拉关系，强调一种君子之交的性质，也就是说它是清白的，它是没有附加其他内容的，就是刚才高波讲的功利化，实际上是有求于人，而且是希望有所回报的。
这就是超越了君子之交，这就不是君子之交了。
所以，中国的传统文化当中，我们也有这种好的东西，我们就要强调这些，要强调君子之交淡如水，不要拉拉扯扯。
这个东西还是有这种好的传统的。
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47]
[房宁]:
从现实来讲，尤其是现在这种社会风气和党风政风当中还存在着消极腐败现象的这样一个情况下，那就更应该注意在这种交往当中，所以，我们应该自觉地去考虑，特别是在党政干部当中要考虑交往的规范。
什么样的交往是一个积极的、正面的、健康的交往，什么样的交往会变了味，这个应该去考虑。
过去战国的时候有人观察，秦国的政风非常好，说它出私门入公门，出公门回私门，早晨起来从家里上班，上完班就回家了，没有那些拉拉扯扯的事情。
这说明在政治文明来讲，古代的政治家、学者，就注意到这个现象，就是说，官员之间是正常的工作的往来，不去过多地建立这种所谓的私人感情。
因为很多变味都是从私人感情上开始的。
这个东西要注意，当然我们也都是同事，应该有一个比较好的个人的关系，但是，要注意这种个人关系的味道的问题，不要掺杂着功利的考量，这就是比较正常的。
这个问题还是应该引起注意。
比如说我们在考察干部的时候应该考虑到，有的人就爱拉拉扯扯，有的人就比较正派，这也应该作为考量的一个方面。
[10:
47]
[主持人]:
如何建立一个健康向上的廉政文化是我们现在需要去思考的问题。
[10:
48]
[高波]:
我想补充一点。
正如您刚才所说，我想提示一下，因为现在是一个互联网的时代，我们也注意到，现在在改革开放当中先富、快富的阶层，现在他们的炫富行为在网上流波，比如说一些人搞富豪俱乐部、相亲，一些富豪一掷千金给女儿办超豪华的婚礼，一些富豪到海外奢侈品店扫货，他对这种不良风气推波助澜。
因此在新的形势下要进行廉政文化、廉洁文化的再造、培育，还要注意在网上形成对不良文化的负能量的对冲。
我想提醒一下，最近中纪委开办了官网，这个做法就非常值得提倡，国内外也广泛关注，应当加大优秀网络廉洁文化的供给，比如一些负面的信息、一些负面的文化现象，我们该批判就要批判，该引导要引导，要让互联网成为廉洁文化景观永不落幕的世博园，党心民心互动永不间断的中转站，形成正能量的文化力量，这也很重要。
[10:
48]
[主持人]:
关注到新媒体也是我们现在党风党政建设可以利用好的一个工具。
今天谈了这么多关于党风党政廉政建设的话题，最后，我们了解到今年4月份中共中央政治局就我国历史上的反腐倡廉进行第五次集体学习，房教授，您就这个问题进行了讲解，很多网友很关心这个问题。
这里能否谈谈您的感想？
[10:
48]
[房宁]:
可以。
首先集体学习是中央建设学习型政党、学习型社会一个很重要的举措。
从十六大以后，就开始了这种集体学习。
这个集体学习当中，涉及到反腐倡廉这个话题的，的确像有些媒体关注的，这还是第一次，这一次它的主题是我国历史上的反腐倡廉。
实际上也是有吸取历史经验教训的意思。
从我对这个话题的理解，因为腐败问题是一个伴生着政治的一种现象，也就是说有这个国家，有这个公共领域以后，实际上就会出现这个问题，也就是我们俗话说的古今中外都有。
现在关键的问题是怎么样去控制腐败，遏制腐败，这个历史上有这方面的经验，我们现实中也面临着这个问题。
从历史上来看，也包括国外的经验看，腐败古今中外都有，但是它也有一个起伏，高波写了一本书叫《走出腐败的高发期》，这本书写得很好，它的内容也很好，它抓住了一个关键的问题，就是高发期，世界各国在实现工业化、现代化过程中都有一个腐败的高发期，这个高发期是社会的经济（包括生活富裕起来了，财富的增加）、社会（包括社会关系）以及人们的思想文化、道德观、价值观的转变，这个过程中都伴随着腐败的高发期，这在所有国家是无一例外，不止是在中国。
而且会随着工业化、现代化的发展，逐步地会走出这个高发期，这也是一个客观的趋势。
[10:
54]
[房宁]:
当然，这里面也不是说我们就不用管它，它自然而然的，那也不是，它也要伴随着主观的努力，也伴随着法制的健全，伴随着反腐败斗争，新的文化的倡导，这个过程中才能够逐渐地使这个问题得到一定程度的解决，所谓走出腐败高发期。
为什么在工业化的时候有一个高发期呢？
实际上有三个最主要的相关因素，因为它涉及到的问题很复杂，最主要三个相关因素，第一个就是动力，第二个是机会，第三个是所谓的成本。
从动力来讲，为什么这个腐败古今中外都有，在工业化时期有一个高发期呢？
主要是工业化、城市化、现代化就带来了社会的流动、身份的改变、财富的增加、社会翻天覆地的变化。
在这个社会当中，首先是在经济界会出现一个富裕的阶层，所谓经济精英，国外讲经济精英，他富裕起来了。
但是在政治领域，在社会管理这个领域，所谓的政治精英，他要远远地逊于经济，但是，他又是社会的骨干，他又负着很大的责任，个人的素质、能力也都是强的、高的，这样的话，在国外经验来看，在经济精英和政治精英之间形成很大的心理落差，即使是国外有一些国家所谓的高薪养廉那也是后来的事情，刚开始的时候都有这个问题，这个差距很大。
所以，这里就在一定程度上从主观上促使了腐败的现象，所谓经济学家讲叫寻租，利用公共权力去谋取私利，额外的收入。
第二个是机会，因为在工业化的过程中大发展，它是一个增量的过程，而且它是有很多新的社会现象，比如说我们在经济活动当中，很多经济现象，很多经济关系过去没有的，没有是什么意思？
过去的法律规范不了，活动在前，规范肯定在后的，法律不可能去超前定，因为实践定不了法律，实践成熟以后法律才能稳定，不能什么事情先给它立规矩，往往是先有了这个事才发生了。
包括现在互联网的管理，过去我们不可能说互联网没有发展呢，就先定一个法律，这个互联网可能发展不起来，发展起来有了问题，我们再来定法律。
这是一般的规律。
[10:
55]
[房宁]:
工业化过程中也是这样，机会特别多，它是一种建设性的，这在西方国家也是这样的。
什么时候建设财政转成民生财政了，这个腐败机会就大大减少了。
中国俗话说楼上搬楼下，还损失二斗米呢，动起来以后，很多漏洞，机会就很多。
[10:
56]
[房宁]:
第三个就是成本。
什么成本？
那就是反腐倡廉。
因为所有的国家所有人都明白，你去贪污，你去受贿，这是非法的，这是违法的，这是犯罪，这是要受到惩罚的。
也就是说它是有风险的。
这些心存侥幸的人就要掂量了，抓着了，是你的，抓不着就是我的，我就要掂量在抓与被抓、发现与被发现之间的可能性的成本。
如果你力度大，像我们现在这样，那风险就大，成本抓到以后，代价就大，成本就高。
如果你管不住，像很多国家非常腐败、非常严重的国家，根本形同虚设，各种法律形同虚设，那它就没有什么大的风险。
所以现在这个腐败，我们国家同时也面临着这三个方面的问题，现在我从各国情况看，我认为，中国对反腐败的态度是坚决的，它是诚恳的，就是真正要解决这个问题，这是第一。
[11:
03]
[房宁]:
第二，打击的力度也是大的。
我们现在对腐败的打击力度是大的。
但是为什么现在腐败还这么严重呢？
甚至在某些领域中还没有得到遏制，还有蔓延的趋势。
这个我觉得可能和前面两个问题，也就是说，动力的问题，就是在中国来说，相对而言，也有一个怎么样去提高公务人员的待遇和保障的问题。
现在当然这个社会上是存在争论的，这里面有两个问题，一个现在经过我的调查研究，我感觉我们国家基层公务人员的待遇，这个水平还是有待于提高的。
另外，公务人员有一个比较的参照系，你要说我们的干部比普通的群众的待遇肯定是好的，但是，往往根据我的了解，公务人员更多的参照系是经济界，所以，这么一比，他也有落差了。
第二个就是机会的问题，现在我们正在做很多这方面的工作，比如说改革，进一步经济体制改革，我们中国的发展，改革开放当中一路走来，我们政府在经济发展中起到了很大的作用。
对经济的组织、管理、推进做了很多工作，但是这里面也是有问题的。
政府在经济介入的多了，它必然给腐败造成机会，这并不是说直接导致腐败，而是机会。
如果政府是一种裁判员，或者是一种建立规范，更多的是市场监管，而不是直接组织经济活动的话，这种机会大大减少，我相信随着新一轮的经济体制的改革，我们的政府进一步地规范政府和市场的关系，把更多的经济的基础的作用，调节经济的基础作用放给市场，政府在某些领域中退出，这些问题会得到应有的缓解。
所以，我相信，反腐败，我们还是要三管齐下，解决动力问题，解决机会问题，解决成本问题，就是说，加大腐败的风险，这样的话，三管齐下，随着经济社会的发展，社会的进步，这个问题会逐渐地得到解决。
这个从世界各国的经验来看，也是如此。
应该对这个问题有信心。
[11:
03]
[主持人]:
是一个历史发展的结果。
[11:
04]
[主持人]:
今天很高兴能够邀请到两位嘉宾来到人民网与我们聊了这么多关于社会风气、党风政风建设的一个话题。
最后房教授谈到了反腐败应该怎么样三管齐下，很高兴能够邀请到两位做客。
中秋节马上要到了，在这里提醒广大网友包括党员干部们，就像两位嘉宾所说的，其实很多时候君子之交淡如水，我们有时候表达一种关心不一定要在于它的价值有多高，有的时候传递一种信息，包括可以利用这个网上发一个短信，或者是留一个言，表示这样的关心。
感谢收看我们本期的访谈，请关注我们其他的访谈节目。
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