第二次开放学习沙龙讨论记录.docx
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第二次开放学习沙龙讨论记录
第二次开放学习沙龙讨论记录：
世界是平的
本期学习沙龙到场的各位学者、朋友们从经济、政治、法律、哲学、公益、学习性组织等各个层面探讨了《世界是平的》这本书所带来的影响，并引发的一系列思考：
毛向辉
毛向辉先生从1.0，2.0，3.0这个大家都关注的话题讲起，主要谈了四个方面的内容：
1、当今的教育2.0、外包2.0、学习2.0等等，它们意味着什么？
毛先生认为，它们核心的出发点就是让我们的世界怎么样变的更加个人化，人性化，让人们之间建立更密切的联系。
对于费里德曼先生在演讲中没能提及PtoP技术，毛先生表示遗憾，并引用google收购YouTube这个事件来加以说明，我们要怎么样去认可这个价值，很多人都不能理解这样一个只有两年历史的公司竟然被google以巨资收购，我们要把握将来的这个大的趋势和潮流—世界正变的更加个人化，人性化。
2、当今的世界还是一个不平的世界。
也许世界将来会变平，或者会趋向于平，而现今却是一个1.0，2.0，3.0混杂在一起的世界。
这期间必然存在着断层和巨大的差距，产生数字、观念上、文化上的鸿沟这些不平的东西出现，另外我们的社会分配也不公平，这样就导致了一些落差和差距。
3、我们如何理解社会会变平这个概念？
这个主要还要从connection来理解，我们现在的连接正不断地变得更加密集、更加多样化、更加快速，也许我们现在的联系是6度的关系，但是将来我们之间连接的度数必将会越来越少，我们世界也将越来越小，社会渐渐变平。
4、我们应该如何应对这种世界变平这种挑战？
我们一直都会存在一定的落差和信息上的不对称性。
我们自己可以去学习、修炼，从而让自己变的更加2.0、3.0，来减轻这种不对称性。
另外，毛先生对开放式学习沙龙这种方式表示满意并提出了一些建议：
这是一种平的学习方式，相对于以前学校围墙式的学习方式，它是比较先进的，但是我们也应该通过BLOG等方式把自己的学习体会等拿出来和更多的人share学习到的新知识,而不是导致人们之间落差的扩大。
袁子
袁子小姐从个人的发展和经历的角度和我们一起探讨世界是平的这个话题：
1、袁子小姐向我们讲述了MadeInChina、中欧生活的差别等方面的知识，引出了我们当今世界变平过程中所带来的危机和机遇并存的问题。
MadeInChina导致我们中国成为廉价劳动力市场，但同时我们也争取到了生产这些产品的机会，接触先进事物的机会。
2、面对世界变平这样一个趋势，给我们带来了很多有利因素
中文网志年会，正是通过互联网，方便的完成了年会的前期准备工作。
截止到28、29日开会，所有工作人员均未曾谋面，在台湾、香港、美国等各地的朋友们通过互联网进行密切的交流和沟通，进行工作。
袁子小姐从事的是市场行业，但是自身对戏剧人文等方面的知识很感兴趣，而平时工作很忙根本没有去重新找个学校去读书学习的时间，这时怎么办呢？
可以从OPPS上学习到最新最好的知识，这样的一种开放式学习，既不耽误工作又可以吸取自身成长所需要的种种知识。
这正是全球化给我们带来的优势。
3、世界变平带来的挑战
袁子小姐从自己身边的经历出发来理解这种挑战，她有一个负责做外包工作的公司。
当和一两家公司合作时，完全没有问题，但是当有更多的公司合作时，管理上就产生了麻烦。
怎样使公司得到成长同时可以获得更多的单子成为了一个挑战。
徐强
看到这本书是由于当时的顶头上司很隆重地用EMAIL发邮件通知每个员工，“最近向你们推荐一本书《TheWorldIsFlat》，比尔盖茨看了这本书说非常exsiting”,于是徐先生便很正式地认真看了这本书。
有了自己的一些见解：
世界变平主要经历国家主宰的时代、公司主宰的时代，和注重个性化的时代这样一个过
程.我想说的更多的是是关于企业方面的一些想法，关于全球化，在公司来说包括两方面的内容：
一是资源的全球化，举个例子，在今年，很多跨国公司开始在中国设立研发中心，一些游戏公司、金融公司，一方面这些公司把中国和印度这些国家当作是资源的产地；全球化另外一方面可能主要是市场的全球化，比如google、微软等公司,除了用本地的人才帮助他们巩固以前的业务，可能本身也把这些国家当作新的增长点。
对一个企业来说，这两种因数可能会同时存在，通常会影响公司的走向。
现在google和其他一些公司在中国拓展的不是很好，以前有这种说法，其实google以前更多的是把中国当作是一个资源产地，雇到最好的员工，但是他们没想到，中国作为一个市场来讲可能是一个更好的主意，可以去做全球化的拓展。
即使在这样一个全球化的市场上，本地化也是相当隆重的.对很多公司来讲刚开始的时候主要是资源的全球化，使人才等为他们所用，但是当牵涉到很多市场的全球化的时候，这方面困难将会多一些，每个国家的市场都有相当大的不同之处。
当全球化还是1.0的时候，国家占主导地位，那么在2.0时代，是公司占主导地位，我们发现一个问题，当公司的权利和地位很大的时候，它就
会和政治化发生一些矛盾。
以前看过一本叫《公司企业帝国》这样一本书，企业的权利和政治机构会产生一些矛盾，背后很多大的企业在操纵一些经济政策，众所皆知，微软和欧盟正在打官司，从我个人的角度出发，我觉得欧盟的做法并不很正确，这里的问题就是，当一个公司的权利大到一定程度的时候，它和政治会发生很大的冲突。
这种情况，在将来还是会继续存在的。
面从个人的角度来说一些看法，一家公司的存在，是因为内部交易的成本往往会更低，所以组织一家公司，同时风险也很低，不过往往随着技术的发展以及全球化的发展，我们可以看到在外部进行交易有时候比内部交易成本更低，这样就产生了外包，个人感觉，将来企业将不断变小，更多的业务将会被外包出去。
对每个个人来讲，切身的影响是每个人在企业都面临着自己角色定位的问题，以前我们在公司中会有一份稳定的工作，但是将来的话将是这样一种趋势—没有一个人能够保证在企业内部有一份长期的饭碗，而更多的是你的专业技能是否能够在这个行业中生存下去而不是这一家企业生存下去。
徐衡
主观上来看世界分两部分，一种是过程透明化一种是过程产品化。
例如我们看NBA，我可能是想了解这个过程，知道这个事情是怎样发生的，我不是需要知道事情是怎样发生的。
我从另外一件事情来看，如果我使用windows………
从一个角度上来说，你要在未来大的环境里立足，你怎么去管好你自己。
你怎样在这个人类意识形态发生重大转变的时候，这件事情的过程从1995年到2006年，这个事情是怎么会发生的，这个原始驱动力是一个商业价值，商业价值决定了我去铺设这些光纤，。
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因为人性发展到一定阶段，我不仅仅满足于我要打工，我可能要去追求更高层次的一个人性价值，我们在这样一个平台之上，我可能要去寻求一些个人价值。
………
（这段听的不太清楚）
王利杰
首先这本书这个名字，它起的挺奇怪的，我是学理科的，我看到这个“世界是平的”，就会想如果它是一个平的，它就会有一个悬崖，总有一个结束。
如果说是圆的,它总归是个循环,是可以理解的,但是这个平的我就有点想不通,直到后来看了他的演讲.这个平,作者可能是一种无障碍的意思在里面.开始书里讲到的柏林墙的倒塌,最主要的意思在于它把障碍消除了.我们有很多的障碍,比如说我们原来的世界就有很多的障碍,以前我们是没有网络连接的,现在我们有了连接,现在技术也比原来好了.就是说现在技术的发展,使的我们世界越来越小了,变成了一个地球村.
我自己认为他讲这个世界是平的,它讲了一件事情,那就是协作.他讲了那些外包,内包等等,其实就是协作,跨国的协作,跨地区的协作,以及跨公司的协作,然后跨应用的,跨平台的协作,等等,最早的时候我们可能只有一种协作,而现在协作的种类越来越多了.现在甚至有跨个人的协作,比如说我们现在写一篇文章可以邀请很多的好朋友来一起写,例如google的writing,现在有很多的新业务,你写一本电影剧本,可以邀请全世界各地的人帮你一起写,写.完了你再去拍.
我认为世界变平强调的就是一个协作.这个协作需要几个支撑点:
第一,它需要技术的支持,它需要模块化,它会降低效率的,每个模块都必须要有一个标准接口,软件是这样,就算是两个组织,你要想协作好,也必须要有标准的接口,需要一个流程.现在我们的技术发展了,可以支撑你去进行协作,完整地解决了效率问题.现在的协作比原来的一个作,效率要高.
第二,我们的网络,现在有大量的光纤铺设在海底,只要你去升级你自己的光纤转换器,你就可以获得更大的容量,不用铺第二根.这个网络导致我们真的能够协作起来,美国和中国真的可以象邻居一样,我也通过网络认识很多美国的朋友,基本上是不可能见面的那种.
第三,是理念上,还有很多的争议,比如说美国人想我们为什么要外包
啊…象中国,印度也会思考,我们为什么要帮他们外包?
因为他把很多有危险的东西也外包给你,一边不想外包给你,一边不想给你外包,但是这是一个发生的事实.其实外包既有危险也有机遇,中国通过外包也不断的发展自己.而世界经济的发展永远都是不平衡的,有人在前边,有人在后边,当中国有一天跨入发达国家行列的时候,那中国是不是也会把低附加值的东西外包到非洲啊这些欠发达的地方去呢?
我们赚高附加值的前钱.可能未来低附加值的东西都给机器作了,所有的人都平等都作高附加值的东西.
第四,是流程.我们现在公司都讲流程,部门之间的工作流程,不同公司之间的工作流程.流程是很重要的,我觉得它也支撑了我们协作这个概念.从概念走到了一个实际的操作.
现在,我在想,TheWorldIsFlat对我们有怎样的影响,这是个好事,我们应当如何积极应对.书中后面写着,非洲每天早上,狮子和羚羊都必须奋力奔跑,跑的慢的就会被淘汰.我们也一样,每天早上起来也应该清楚,我们要奔跑,面对这个发展,我们不能去逃避,我们要去面对,要去学习,去思考,这应该是一种乐趣.这本书名是TheWorldIsFlat也不能说是完全正确吧,包括现在美国也不能说已经全部进入3.0时代,它仍然是一个2.0,3.0混合的时代.最后想谈一个概念,作者讲现在垂直体系已经换成一个平的水平体系,但是我觉得是一个立体的体系,虽然很多大公司业务很多都外包,但是你还是有一个垂直的体系支撑着公司.但是他说这个平的可能是想让我们想的简单点,想成立体的就复杂了.
林青
我想从我自己的经验讲一些东西,我的第一个感想就是,现在互联网,技术这些使人们找到一个新的协作方式,使得人们能够比较便利的分工合作,创造出更高的生产效率.我感觉上更象是一种生产方式生的变革,革新什么的.作者他可能就是从经济增长方式这个角度来提的.他情绪高涨,我们感觉他是在给美国人一个警告,说国人沉浸在9.11里,我感觉从他的角度来看,他是对的,如果在克林顿时代,美国率先发展新的科技,新的高速公路啊,而在别的国家都没有应用科技的时候,他们完全处于技术垄断,放在那个时候,他的这种观点是对的,处在今天这个时代,布什政府不一定作的就是错的.
从法律的这个角度出发,当互联网出现之后,在网络中出现了很多侵权的东西,比方说,法国政府在一个美国的网站上发现一家网站在卖纳粹的东西,法国人凭着一腔热血,硬是在法国的法院判美国的这个网站侵权,那实际上是无法执行的,只能是一个精神上的补偿.美国为什么胜利呢,美国到了9.11之后,你们看到,他们能够在全世界那么多国家倡导集装箱安全计划,换成法国是无法执行的,或者换句话说,美国只有这种跟踪技术,但是如果没有政治上的霸权,它这个计划也是无法执行得到那么多国家的协作的,空有技术是远不够的.法律,经济,政治是会受到地域的限制的,所以说从这个角度出发我认为从他经济学家或者是社会学家的角度,他认为我们必须关注最新的技术最新的发展,这个从他的角度理解是正确的,特别是面对印度,中国这些后起之秀.但是从更高的层次跳出这个层次来说,作为社会的通知啊,美国可以通过金融来控制公司,你公司赚了再多的钱,他一控制,钱就归他了,他还控制了技术产权,本来技术对于发展中国家来说,是一个机遇,可以免费地低价地分享他们的技术,美国它不从技术上和你竞争,她从另一个角度,它从法律,资产的角度,使你要付出更高的代价来偿付.
从我们中国和美国两极的国家来看,我们更关注的是利益的分配,所以说如果只是从生产和技术的角度来说,那每问题,这个是我们的长处,我们的机遇,我们有这么多的人,这么多廉价的东西,这么多脑力,这是我们要支持和发展的地方.美国主要是从法律,从一些政治的东西来进攻的,我们主要是守,他们是从金融,资本,包括制药,专利这些方面来进攻,高额利润倒是被他们获得了.这是我们的不足,这块我们要守好,我觉得欧盟在这一块作的很好,比如说他们的农产品,它从6,70年代,一直延续到现在包括他的纺织品配额结束之后,她居然还能够对中国实施条款,它在这块作的很好.从利益的角度出发,我们不能够只想到技术,我们技术是长处,我们要坚持,但别的东西我们也要坚持我们的原则,比如社会公共利益,国家根本利益,外汇安全,金融安全等各方面,我们要做好这方面的防守.我是从我自己的角度来体会,我看到这本书,他是从一个美国人的角度,他看到在技术上印度,中国已经跟上来了,他强调我们的技术一定要重整雄风.我们可以看到,很多不同的美国人还算很有危机感的.不仅是经济学家还有政治学家,政客,他们从不同方面为美国的利益努力着.我们中国,作为发展中国家我们也要看清自己的长处和不足,长处是技术和资源,不足是,法律等方面,可能是由于当时不够重视,从我们WTO谈判这些方面,我们很多缺陷都显示出来了,我们付出的代价是很到的.我们的不足之处一定要加强,从政府也好,从法律等,我们要应对我们面临的挑战.
张利
看了这本书和作者的演讲,我想到了另外一本书<第三次浪潮>,它们讲的内容差不多.都是讲以前可能公司都是一个巨无霸型的,无所不做,而现在都转成外包,或者说转成一个松散的与合,一个个小的机构,只保持最终的一个核心的竞争优势,而把其他工作全部外包出来.
这两本书说的可能都一样,在未来的情况下,我们社会的结构,包括我们的组织结构,和社会的运营形态,以及一个相关的人与人之间包括机构与机构的合作方式会形成一种调整,可以从系统论上来考虑这个问题,一个系统,她如果越经济越复杂,那么它的生命力也越脆弱,但是其效率也越高.这两点怎样达成一个平衡?
世界是平的,不是说世界真的是平的,而是说它的一个趋势.例如以前的一个巨无霸现在向一个比较松散比较小型化发展.一个是核心化,一个是核心更多元化的组织结构靠拢.
我想讨论一个关于意识形态方面比较抽象的问题-关于宽容的问题.
刚刚大家讨论了世界如何在变平,全世界各地的人如何进行合作,中间出现了两种调整需要我们来适应.一个是关于心理文化,意识形态方面需要我们适应,一个例子,资本主义在中国已经改造了150多年了,但到目前为止我们,仍然处于封建主义,资本主义混合的社会.举个例子,目前中国的婚姻状况产生的问题很大,离婚率很高,许多人都不能理解,我以前做过一个分析然后得出结论:
之所以我们结婚后男女关系这么紧张,核心问题在于,婚姻制度根本就是一种西方制度,而中国不存在婚姻制度.中国传统是一种家庭制度,而婚姻制度是一种适合于西方意识,文化,他们的宗教的一种制度.在中国没有这个传统,当我们结婚之后,我们就处于大家庭和小家庭的一个冲突之中,很多时候,我们需要从大家庭的角度来承担自己的社会责任和义务,但在法律上和我们从小所受的教育来说,我们必须要对小家庭承担义务,这样两者会产生冲突,中国经过150多年传统文化和资本主义还没有融合,那么能否依托互联网这个技术在短短5年,10年或者20年把这个差距拉的平一点.我们不做这个打算,文化的变革永远跟不上技术和社会的变革,这个问题怎么去调和?
当我们人际的冲突跟不上技术的变革时,我们如何应对,另外宽容涉及到一个社会运营包括商业,文化,政治结构的调整,这样必然会导致,利益,欲望,权力的一个重新的分配,那这三者怎样和意识调整和我们个人调整进行归总,进行一个妥协.我想大多数人,都不愿意妥协,我们很多人从小都没有受到一个关于利益正确分配的教育,小时候都接受怎么大公无私,而我们现在遇到这么大的一个冲击,那么我们如何来适应这个环境?
Huxuejie
我的观点是:
世界是平的,但我们中国是不平的.
我想谈一下我们这个城市,它诞生于1843年,鸦片战争之后,当时中国的性质是半殖民地半封建社会,但是在这个城市里却建立起了一个工业文明,后来变成民族资产阶级和工业文明.它与当时的整个社会是很不同的,5年后欧洲发生了工业革命,这个城市享受了非常多的学习资源,很好的学习机会.这样就让上海成了一个发达的地方,我们就想,它现在又要和别人共存了,就是说一个人所处的这个时代和技术的发展,就产生了差异性.
比如这个开放式学习沙龙,建立一个开放组织这个概念,这个开放式沙龙到底开放给谁了?
是所有的人么?
我觉得每一个含金量很高的学习资源,就在一个人的笔记本里,他不会放到互联网里去的,因为我可以保持我技术的先进性,我可以拿来换钱的,所以呢,这样一个环境当中,使得人们的学习是不平等的,就比如这个开放式学习沙龙,我可以用一台最好计算机,一个最快的宽带在一个最好的学习环境中,得到最优质的学习资源,使我变成一个.强的人,但是同时期的很多很多人,是不是也能享受到这样的待遇呢?
资源共建共享在中国是很难达到的,比如说,我在这栋大楼里,上网非常快,那是因为这栋大楼里根本没有其他人上网,而我用的是宽带,我并存的环境包括那些所有的下岗职工和那些领退休金的人.他们根本不上网,所以我的电脑上网很快,就是这样一个概念.互联网也做到了这样一点:
我让拥有的人拥有一切,我让没有的人一无所有.就是这样残酷.拥有知识的人可以得到最好的知识,而没有的人始终在断层中挣扎.我认为这个学习沙龙并不是所有的人都能够从中学习.
一个人可以接收先进技术的速度和技术本身进步的速度是有差距的.这个差距过程中,所有的差距都是并存的,比如说先进和落后是并存的,我们可以把所有人通过世界是平的这么一个想法聚拢起来么?
这根本做不到.
有些人有手段得到最优秀的东西,但有些人连这个手段都没有.（反驳这本书的观点）
Willsonzhou
首先,我不太同意这本书的名字,应该说TheWorldIsFlating.
应该说社会正在变平,我从社会学,组织形态的来看这个问题.从哲学的角度来说,平是相对的,不平是绝对的.地球是圆的,可以从起点走到终点,如果说是绝对的平的,有么?
是没有的.你再怎样平,走到最后,最后是怎样,是无穷.从空间的角度来说是这样,所以说平是相对的,而不平是绝对的.无论是从空间还是从时间上来看.
做了个小测试,在座有2个人去过美国,如果在美国问有几个人来过中国,答案肯定是没有.为什么会有这么大差距么?
这说明什么问题?
中国人对世界,或者说对美国的了解要远远超过美国人对中国人的了解.为什么这个时候,这样一本书引起这么大的轰动尤其在美国?
它的背景是什么?
对于这本书,我一点都不惊讶,主要是9.11事件把美国建国200年以来的安全感打破了.由此就产生了影响美国人思维方式的转变.
作者把全球化分成几个阶段,其中他尤其提到互联网,有了互联网,给世界带来的变化,这是他划分世界的很重要的因素.从本质上来讲,互联网给人们代来的是什么,刚刚有提到,这个世界是平的,它的相对面是什么,是障碍.障碍使世界不是平的,那么,它到底有哪些?
在人们交流过程中,作为一个社会交流,障碍主要是什么?
1,distance,距离,距离是人们交流的一个很大的障碍,2,语言,不同的人,讲不同的语言,3,最主要的一点是意识,这个意识包括文化,你受到的教育,你的信仰,宗教等等,这种障碍的破坏力远远大于距离和语言的障碍.为什么9.11会发生,为什么美国人从来没想过9.11会发生?
他们不知道由于意识上的障碍在不同文化上产生的这种隔阂已经到了一种什么样的地步.
互联网解决了什么?
我觉得它解决了人在交流中的两个很重要的问题-距离和一部分的语言问题.最明显的就是解决了距离问题,距离解决后,它产生了什么样的变化呢?
就是大大提高了效率.因此就有了协作,就有了外包…所有这一切都是由于有距离问题解决了.计算机有它的语言,这让我们在工作中有了共同的操作方式.我觉得它解决了一部分语言问题.
在社会发展中,生产力决定生产关系,科技代表什么?
互联网代表什么?
他们代表生产力,这种生产力的改变,反过来对生产关系造成了很大的影响.科技改变了人们之间的关系,我觉得这是这本书中最根本的.从哲学的角度来看,生产力会改变整个的生产关系,改变经济基础.比如蒸汽机的发明产生了资本主义.
我觉得Internet的出现将改变人们的生产关系和社会关系,我记得我80年代去美国,当时去的时候,带了很多方便面,然后我一出机场排队等大巴,当时我为什么带许多方便面呢,因为我当时接收的教育是,全世界有3分之2的人民生活在水深火热之中,在美国纽约大街上很多人吃不饱,穿不暖,很多人根本没地方住.这是我们的教育,我们的意识.当时有个老太太要上大巴,司机立刻跑下来扶老太太上大巴,当时我第一反应就是,哎,这不是雷锋么?
所以这个时候对我的意识产生了冲击.后来,同样在国外,我问外国人对中国的看法,我很惊讶地发现,在他们印象中几乎没有好的印象.他们对中国的印象甚至停留在100年前.很多老外见了第一面,问我的问题肯定是,你是日本人?
他们根本就不了解中国,为什么?
因为在美国的新闻媒体中对中国,只有”badnews”,”oldnews”,所以美国民众根本不了解中国.这种世界是平的么?
并不平.这几年中国的高速发展,打破了美国人的观念.从开放的角度来看,邓小平做了件伟大的事情.对外开放给国人带来的最大益处,就是使我们这一代人更加了解世界.远远地超过了我们的上一代人.而你们今天通过Internet技术,美国再先进的网站,我估计不出一星期我们肯定就知道.这种事情在我们这一代根本是想都没想过的事情.作为我们中国,我们还有很多东西没有让外界了解,就是说我们在了解别人方面作的很好,但是在被别人了解方面做的远远不够.这里主要原因是语言,Internet建立在英文基础上,为什么门户网站新浪是第一,搜索XX是第一,网上交易阿里巴巴是第一,其实很简单,中文只有我们中国人大量使用.我很赞成你们通过公益的形式把那些资料翻译成中文的形式.但是有没有人把中国的一些文化精华,我们的四大名著,我们的老子,孔子他们的著作翻译成外文,真正地告诉世界呢?
有么?
有多少?
所以说从时间角度来说,怎么叫世界是平的?
我们现在被了解方面做的不够.
同样从技术角度出发,同样是这种情况,包括个人方面,个人在信息在交流方面有不同的需求,信息一个是效率问题,一个是流向问题.当你需要信息的时候,你需要技术,一些专业的工具,于是诞生了google诞生了SNS,你可以去搜索信息,这些工具是为了满足你对信息收集的需要.但是当你想表达自己,想让别人来了解你的时候,就有了blog就有了让你发表自己意见的技术.blog的出现就是从另外一个方面解决了人们交流的问题.SNS的出现就是让你有这么一个平台可以互相交流,所有这些工具的目的是什么,是为了让信息的交流更有效,效率大大地提高.那么效率提高的背后隐藏着什么?
就是是信息的透明度比例越来越高,打个比方,邓小平的改革开放,是打开了大门让我们可以走出去;windows是个窗口,把窗户打开让你能够看得见,但是你看到的还是有层纱,模糊的东西,那什么时候能够把这些玻璃打碎,我要看到真正的东西,而且我要看到我想看的东西,或者我要别人看到我想让别人看到的东西,Internet技术可以解决这个问题.这就是透明化问题,包括结果透明化和过程透明化.对于大多数的用户来讲我不需要知道这些过程,我不需要知道SNS,我不需要知道什么blog,我制药知道我可以写东西让别人看到,这就够了.我要的是结果,满足客户的要求,但是这个过程是永远不会结束的,不对称永远是绝对的,对称永远是相对的.信息一定有个对称性在里面
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