罗杰斯个案赏析.docx
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罗杰斯个案赏析
罗杰斯个案赏析
主讲：
王铭
整理记录：
李顺美
校稿：
吴和鸣
来看罗杰斯个案的逐字稿，1986年发表的，82年做的个案，工作坊中的示范性会谈。
吴和鸣：
我们来看，如果是我们怎么反应？
卡尔：
行，我准备好了。
既然我们已经打过招呼，有点熟了，我不知道接下来你想要同我谈点什么。
不过，无论你打算说什么，我都做好了准备听你说。
（停顿）
珍妮：
我有两个问题。
第一个是对婚姻和孩子感到害怕，另一个是年纪，年纪越来越大。
很难认真想想将来，我发觉好害怕想将来的事。
吴：
我发觉好害怕想将来的事。
如果你是罗杰斯怎么反应？
张：
我会问，现在呢？
王：
那接着往下看。
卡尔：
那就是你的两个主要问题。
你愿意先谈哪一个呢？
珍妮：
好吧，我认为眼下较急的是年纪问题。
我想从它开始。
如果你能在那上头帮帮我，我会非常感激。
卡尔：
你能多告诉我一点关于害怕年纪增大的事吗？
当你越来越大……，怎样？
珍妮：
我觉得自己陷入了一种令人恐慌的情境。
我已经35岁了，再过5年就40岁了。
很难说明白为什么，我就是翻来覆去地想着这件事。
我想要逃开，不想这事。
卡尔：
那是太叫人害怕了，所以你真的……它真的使你开始恐慌。
珍妮：
是呀，而且它影响到我做人的自信。
（卡尔：
唔，唔）这个问题是过去一年半……哦不，两年的事。
那时我突然意识到：
天哪，怎么啥都让我赶上了？
我怎么会有这种感觉呢？
卡尔：
直到过去一年半以来，你才有那种感觉。
（停顿）那时有没有什么特别的事，像是它引发这些的？
吴：
很要害啊。
“那时有没有什么特别的事，像是它引发这些的？
”就有后面她的回忆。
张：
是啊，发生了什么？
吴：
怎么会想到发生了什么？
王：
我常常以罗杰斯的风格来对话，当事人讲了发生的事，我也会强调“直到过去一年半以来，你才有那种感觉”让她去回忆那个时间，所以罗杰斯停了一下。
杨：
为什么强调时间性？
王：
访谈初始，当事人提及，有很多要了解的资料。
等会有罗杰斯本人的述评，
吴：
我感觉当事人一直在给线索，“突然”就告诉了有什么事发生，所以必然有下面的。
珍妮：
我想不起有什么特别的事，真的。
哦，我妈妈是53岁去世的。
（卡尔：
唔，唔）她很年轻，在好多方面都很棒。
我想没准这事有点关系？
我不知道。
卡尔：
你有点觉得：
如果你妈妈那么年轻就去世了，或许你也有那种可能性。
（停顿）而且现在看起来时间似乎太短了。
吴：
很强的动力学就出来了。
而且很快的。
张:
这位来访者配合得……
王：
是，他们一般都是了解人本主义的，也了解罗杰斯的风格。
吴：
罗杰斯之所以成为罗杰斯，一定是有动力学这些东西。
所以我的口号是：
精神分析是把一个人培养成一个人本主义者。
没有精神分析不可能。
张：
我记得你说的是彻底的人本主义者。
李：
这来访者连结、领悟很快啊，“我想没准这事有点关系？
”
王：
一般参加这种工作坊的。
自己就是治疗师。
珍妮：
对。
当我看我妈妈的一生——她那么有天分，而她却那么不幸，到头来成了苦命女人。
这世界欠她太多了。
我可一点不想自己的一辈子像她那样。
而且到现在，我还没像她那样。
到现在为止，我的生活一直很充实：
有时很快活，也有时很沮丧；我学到了好多东西，又还有好多东西要学。
可是……我确实感到，我妈妈的遭遇正在我身上重演。
卡尔：
因此这一直使你感到恐惧。
你的部分恐惧是：
“看看我妈妈的遭遇吧，我是不是正在走她走过的路呢？
（珍妮：
是这样。
）我也会一样的了无结果吗？
”
邵：
有矛盾……“而且到现在，我还没像她那样”，“我妈妈的遭遇正在我身上重演。
”
杨：
他首先回应是她情绪的这部分。
吴：
一方面抓住这种感觉，中心就是恐惧，下面就是恐惧什么。
试探性的问是不是恐惧这一部分。
治疗师的经验是非常重要的。
杨：
上次讲他不会超出来访者的表述……
王：
那是早期，后期加了很多，他又有精分的底子。
吴：
再看，他有没有超出当事人的话？
比较一下来访者讲的话和罗杰斯说的有什么不一样。
一个，她没有用恐惧这个词。
还有，它跟前面的表达有什么不同？
是不是一致？
超出？
或者刚刚好？
张：
刚刚好。
王：
我也感觉没有超出。
张：
了无结果，超出了。
到头来成了苦命女人。
有个隐含的意义。
吴：
看起来蛮简单但这里面妙。
我喜欢用“承前启后”，把话接过来，又开启新的东西。
王：
他承“可是……”这部分。
吴：
她是个描述，他转成一个问，问自己，这个最关键。
张：
把这个视角推到内心世界了，开始反思。
吴：
再看，是他的反思还是罗杰斯呈现她的反思？
李：
其实这个，来访者自己有反思，但是用的是陈述句的表达方式去表达，罗杰斯站在来访者的角度，用她的语气，相当于扪心自问这样的表达方式，这种方式呈现反思更清晰。
张：
来访者有描述，但不敢反思。
李：
这一问，帮她去确定她的担心，像母亲一样的苦命女人，因为不确定所以会有刚刚提到的矛盾，这一问，就摆明了矛盾，帮她去确定去思考恐惧的是什么。
吴：
是啊。
前面的描述是在感受层面，这一问的时候就在反思层面。
厉害吧。
李：
罗杰斯讲共情的五个层级，这应该是第四个……
王：
至少到了第四个。
吴：
到了这个时候，原来是两个问题，现在变成一个问题。
好多人来，带来一些问题，进行的顺畅，自然地就到了一个问题。
李：
这是核心问题？
需要聚焦的焦点？
吴：
这些问题是关联的，先从哪个问题都没有关系，最终都会到这个点上。
王：
他会在开启之前，对当事人此时此刻的感受做一个反馈。
让他确知自己目前的状态。
珍妮：
（长停顿）你想问我些问题吗？
我想那会使你从我这里得到多一些资料。
我简直不能够……心里头乱七八糟的事情在转（卡尔：
唔，唔），像走马灯似的乱转。
卡尔：
你心里一桩桩事情团团转，转得那样快，你简直不晓得在哪里（珍妮：
从哪里说起）停住好。
你愿不愿意再谈谈你和你妈妈的一生的关系，你对那个的恐惧，或者什么的？
张：
珍妮的插话“从哪里说起”，好像在共情罗杰斯。
王：
有点。
罗杰斯的同感也让珍妮活在她的当下。
李美：
这才会谈开始几分钟，两人的距离就很近了，有些共时性的东西冒出来。
吴：
参与程度很高。
张：
来访者的心智化程度很高。
珍妮：
年纪越大，我对婚姻这件事的那种感觉越强。
这两者是不是有什么关系？
我不知道。
不过害怕结婚，怕被套在婚姻的义务里头，还有孩子……我觉得太可怕、太可怕了。
而这种感觉年纪越大越厉害……
卡尔：
这是一种对婚姻的义务和责任的恐惧，以及害怕有孩子的感觉，对吗？
所有这些似乎越逼越近，恐惧也越变越大。
珍妮：
是呀。
我并不害怕义务和责任，比如，当涉及工作、友谊、要做什么事情的话，我并不感到害怕。
可是婚姻对我来说太……
卡尔：
因此你并不是个不负责任的人，或者诸如此类的。
（珍妮：
当然，绝对不是）你对工作、对朋友都很负责。
只是一想到结婚……就感到像下地狱一样可怕。
珍妮：
（长时间的沉默之后）你想要我说话吗？
卡尔：
我要是能帮你把脑子里的那些事情理出点头绪来就好了。
吴：
很关键的问题是，他就把责任的问题撇开，在这上面不再花时间了，就是聚焦。
病人又有类似的归因，我们要拉回来。
张：
从精神分析的视角，珍妮有点防御，我并不害怕义务和责任……
李：
如果关系建立的好，可以面质一下，那你害怕的到底是什么呢？
吴：
这时你也可以用一种方式，刚才说的义务和责任不是一般意义上的……
李：
就是去澄清她所谓的义务与责任指的是什么。
吴：
对，这个义务和责任不是一般意义上的，你怕的好像跟义务与责任有关好像又不是。
“就感到像下地狱一样可怕。
”这里又有一个很好的神入啊，我要是能帮你把脑子里的那些事情理出点头绪来就好了。
这是一个很好的自体客体。
杨玲：
这个长时间的沉默是防御呢还是没清楚什么呢？
王：
都有可能。
张：
这个沉默对当事人的体验就像是下地狱。
李：
上面罗杰斯共情到“就感到像下地狱一样可怕”，这个神入，科胡特称之为替代内省，罗杰斯的这个神入，促长了她的内省，就有了下面的沉默。
吴：
或者这么去想，沉默的时候，浮想很多，不知道在想什么。
这时候呢，罗杰斯说出来的是不是就完全是她所想的？
这不重要。
但说的肯定是她想的一部分。
李：
罗杰斯随便拈了一点，给她一个台阶、话头，就打开她所想的部分。
张：
长时间的沉默在临床很常见，我不这么做。
吴：
你怎么做？
张：
我也沉默，看着她。
李：
这太冷漠了，这架子……罗杰斯的更温情一点。
你这很容易激起来访者的攻击啊。
王：
较上劲了。
张：
攻击又怎么样？
来访者接下来的对社会、现状的不满，也是隐含的攻击。
李：
你想引火烧身？
张：
烧就烧呗。
王：
以人为中心治疗跟精神分析有很大的不同，没有很严重的移情。
罗杰斯不惹这一块。
吴：
罗杰斯这话还有一个意义是，你脑子里此刻浮想了很多，这都允许、可以，下面想说什么，随便。
李：
打消她的顾虑，减轻焦虑。
想了很多，说什么都行。
王：
嗯。
罗杰斯表达温情的一种方法是我确实想知道你脑子里想说什么。
也很真诚。
珍妮：
唔，（停顿）我真的没料到今天会点上我，要不然我会拟出一张清单来。
（停顿）我的问题会……你知道，我爱好的是艺术。
我非常喜爱音乐和舞蹈。
我真想能够把别的都丢开，完全献身于音乐和舞蹈。
可不幸的是，今天我们所生活的这个社会强迫人按照一套社会标准来工作、来生活。
我爱音乐舞蹈有什么错？
我就是喜欢它，这是我真心想从事的事。
可是我怎么做？
要不是这事，就是我刚刚说的——年龄越来越大——我一准儿回头去重新来。
卡尔：
所以，你要我明白的是，你的确对生活有所追求，你有自己真心想做的事——（珍妮：
太对了。
）献身于音乐、艺术，但是你觉得社会不让你这么做。
但是你的确希望抛开别的一切，专心一意地集中在音乐爱好上。
珍妮：
对。
在过去一年半里，每件事……这真怪，不过……情况开始变得至关紧要。
过去我一直相信当一个人年岁长大时，他就会变得更有耐心，更宽宏大量。
实际上我一直也没有什么忧心的事情，仅仅是现在才真有一个问题。
但是我不晓得怎么处理才好。
卡尔：
（罗杰斯以珍妮的口吻说话）“在我看来，在过去一年半里，每件事都显得非常非常要紧——每时每刻，生活的每一方面（珍妮：
对）都像是越来越至关紧要，越来越事关重大”。
而这里有一个更深刻的问题：
“我做什么好？
”
吴：
这一段是蛮典型的罗杰斯式的回应。
看这个比重，在哪里呢？
这段话有大部分是说当事人自己的话，最后是治疗师的。
这个一定要充分。
杨：
做到这点很难，自己会有看法啊感受啊很急想去表达。
罗杰斯像录音机一样，但这里面的功力很厉害。
张：
功力就是最后一句话上。
吴：
我只强调前面那一部分。
他的话一定是在你这里砸了一个坑，你收到了之后才说。
否则他不知道你有没有把话听明白。
珍妮：
（停顿）你能回答我一个问题吗，卡尔博士？
你认为那两件事情有联系吗：
结婚的事和年纪大了的事？
卡尔：
是。
从你对它们的谈论中我觉得它们是有联系的。
你谈到随着时间推移的恐惧感——既有对结婚生养孩子又有对年岁增加的——越来越强，那像是联系在一起的一团恐惧。
除此之外，你还一直在说“我知道我想要全身心投入的是什么，只是我没法做罢了。
”
张：
这一停顿一提问，咋罗杰斯的坚定温和下，这个正向移情出现了。
珍妮：
嗯。
而且那不……那绝对不关什么奉献的事。
关键是害怕被困住。
就像我现在被年龄困住一样。
吴：
病人脑子里对自己的问题想过很多的，在此刻也想很多，关键是他拿什么出来。
“那绝对不关什么”，很多治疗师容易在这些问题上匆忙下手，而她就生怕误解。
李；所以她把你可能会误解的都一一先清除掉。
吴：
因为他在家里都不知道分析多少遍了。
生活中呢他也表达过，人家很容易就误解。
齐：
对于自己的问题，病人永远比我们思考的要深刻。
吴：
所以他也在为自己开辟道路啊。
卡尔：
你产生了一种被困的感觉，被你的年龄、你的岁数所困，而你还怕被婚姻所困。
（停顿）所以展望未来，生活显得很可怕。
珍妮：
是的，（停顿）我接着说吧。
（卡尔：
好）你知道，我试图把这个藏在自己心底。
（停顿）我不会跑到办公室去，说“求求你们，帮帮我，我已经35岁了，我怎么办才好呢？
”事情完全不是那样。
如果我愿意，我仍然可以扎辫子，穿短裤。
问题不在这儿，而在——就是害怕被困住。
卡尔：
就是说你的这些恐惧，它们并没有能够妨碍你在这世界上的正常活动。
日常活动方面没问题。
那些恐惧是深层的，而且在所有恐惧之中，最大的恐惧是害怕被困住，在许多不同的方面被困住。
张：
接下来的这段共情很深入。
深入在你为什么不知道该怎么办？
困住了。
吴和鸣：
特别是这种非常形象的表达，困住，又是来自当事人的，很生动，我们可以在这上面做工作。
张：
八十岁，四十多年的经验，对这个共情没什么偏差……我们年轻的也做不了，只能当个修理工。
王：
罗杰斯是四十多岁写出第一本书。
李：
那也是在不惑之年之后才有此经验和感悟啊。
王：
嗯，不惑了嘛。
而且他在精神分析领域摸爬滚打了好多年。
杨：
罗杰斯这块先强调了来访者的现实功能是没问题的，所以才往更深处去看。
王：
我读到的是，来访者自己想的——这些我没问题。
的确也是强调了现实功能。
珍妮：
还有人对我说，“珍妮，你真是风华正茂，正是春风得意呢！
”她们一点也不晓得我心里的难受。
卡尔：
就是，从外表上看或在外人看来，你真是既风光又得意，但那不是内里的珍妮，内里的珍妮完全不是那样的。
珍妮：
（久久无言……然后耳语）你愿意我谈点别的吗？
（卡尔和听众都发出笑声）这鬼地方，搞得人不自在！
张：
接下来很戏剧化“久久无言……”，她一直配合的很好其实完全不是那样，不自在。
吴和鸣：
还有另外一个层面。
前面珍妮说的很流畅，竹筒倒豆子，很快，这时才回过神来。
李：
被套进去了，上当了。
王：
回过神来被抓到了。
吴：
你那么专注的时候，对方也很专注，就都出来了。
有时候需要有点冒险，好多初始访谈感觉上当，一下子说这么多。
卡尔：
你尽管放松，全由你做主，因为我已经很熟悉那个内里担心害怕的小姑娘了。
珍妮：
你是说，我讲得越多，就越能帮助你了解我，对吗？
吴：
这些词信手拈来，受困、小姑娘……我们说人本主义妙就妙在，从精神分析出来把精神分析的词丢掉了。
~！
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王：
把弗洛伊德干掉了。
齐：
背后还是精神分析的动力。
吴：
对，不要那些词。
齐：
更人性化了。
李：
嗯，很温暖很美好，不像精分那么冷漠阴森。
卡尔：
越能帮你了解我。
王：
这句话是复述。
吴：
这样看气氛就很轻松了，他故意说的捏？
你了解我。
张：
可能是某种语误，代表此刻融合的感觉，你我容易用错。
感觉我们在对这个过CT……
李：
这才是句读嘛。
珍妮：
说不定那是相关联的。
这个事也许会对你有帮助：
我一直在参加业余戏剧活动，这有没有什么关系？
我不知道。
不过我非常喜欢扮演顽劣的小姑娘的角色。
而无论是我想摆脱什么东西，还是我想要得到什么东西，这时候我就会扮作顽劣的小姑娘。
卡尔：
你对那个角色非常了解。
（珍妮笑了）你曾在好多个“戏”里演这个角色！
（珍妮：
而且很管用！
）那很管用——（当）顽劣的小丫头就能摆脱某些东西。
你还说，你想帮助我。
而我想我希望外面在这里的谈话能对你有帮助。
（珍妮：
多谢你）（停顿）因为——我觉得当你向我谈一些事，那并不是为了对我有好处。
我希望透过你告诉我们那些事情，而使你能够对自己更加了解，更加熟悉。
张：
这就是老吴的个人寓言，她的寓言就是顽劣的小姑娘。
王：
有点结构化。
张：
教育。
王：
嗯，教育，约束咨访的意味。
珍妮：
我曾跟另一个人讨论这个问题，她有过这种经历。
她知道它对一个人有灾难性的影响。
她自己也经验过类似的体验，她说，“你知道，虽然这很奇特，但我在经过了一段时间，在一两个朋友的帮助下，总算克服了它。
”我想重要的是（停顿）能够交上一个你能够信任、对其有信心、而又能够花时间陪着你的人。
不过这可太难找了。
卡尔：
但你想要的就是某个真的能够信任的人来帮你度过、跃过这段困难时期。
珍妮：
——嗯，这段被困住的时期。
（笑）是啊，我真是不知道怎样应付才好，真的不知道。
卡尔：
觉得这对你来说有点太难了。
珍妮：
是哦，这都成了我每天生活的一部分，从早上醒来到晚上睡觉。
虽然明里我没跟多少人谈论这件事，那是因为害怕别人会有什么反应。
真的，我想。
找到一个跟你在同一条船上的人——一个知道你有什么心事的人，这太重要了。
卡尔：
因此你真的还在找——某个人，某个你需要的人，某个你向往的人，某个你能够信任的人。
珍妮：
是啊，我一直在独自寻找，但我发觉这并不容易。
（卡尔：
对）要是有个人来推我，说，嗯——，“我知道你行，你可以的，你会的，你一定会的，”那就——
卡尔：
那就真的很有帮助。
珍妮：
就那么一个对我有信心的人。
张：
珍妮这时的内在动力在告诉罗杰斯，你就是这个人。
鼓励他GOON。
来访者只要谈到生活中跟谁，我觉得都跟当下有关。
吴：
大家看对这个人的形容。
李：
某个人，某个你需要的人，某个你向往的人，某个你能够信任的人。
形容词相互联系又逐层递进。
吴：
好。
再看下面，一个对我有信心的人。
呵呵。
黄：
等一下。
我希望透过你告诉我们那些事情，而使你能够对自己更加了解，更加熟悉。
刚才说到有教育的意味。
我觉得罗杰斯，一个是情感，总是要把她内心的情感缕出来，成一条丝。
但这个地方不知道怎么……
王：
完全是罗杰斯的风格，来访者寄望于咨询师，而咨询师跟他讲，这是你要干的事情。
吴：
从另外一个思路理解，访谈，了解症状，澄清清楚了，接下来问你对你的问题怎么看，第三个是你曾经为你的问题想过什么办法呢？
这三个部分，其实个案已经想了很多，不外乎这三个层面。
内在有个逻辑，“我曾跟另一个人讨论这个问题……”。
如果渠道通畅的话，这三个部分肯定会出来。
现在最有意思的是刚才说的那三个形容。
李：
罗杰斯这三个表达，感觉是给她递了三个台阶，她才会站到第四个台阶“对我有信心的人”，如果没有罗杰斯给的前三个，她走不到第四级阶梯的。
吴：
所以说，在那个点上必须反复去澄清，多拿一些形容词，多一些表达，最重要的部分就出来了。
卡尔：
那个人对你有十足的信心以至会说，“你绝对可以搞好的，你很棒，我敢打赌你行！
”但是你却不能自己对自己那样说。
吴：
但是你却不能自己对自己那样说。
这个很关键。
这就是动力学啊。
呵呵。
从外到内了。
你一个递上去的东西，她马上就踩着这个往前走。
没有这一递，局面完全不同。
珍妮：
不能，我试着积极一点，而且以嘲弄的态度对待恐惧。
可是我，我真是感到害怕。
我是在退缩，而不是在向前——（长停顿）我曾试图把它推到一边去，试图冲掉它，擦掉它。
我试过当想到它时硬让自己不去想。
但即使那样也毫无作用。
（停顿）它几乎就像——打个比方——就像我走进了黑暗里，我从光亮中出来走入黑暗。
（卡尔：
哦）你明白我的意思吗？
（卡尔：
是的，当然明白！
）为什么？
我又开始恐惧了。
卡尔：
觉得这是那么危险——从光亮处进到黑暗里，进到一片未知中。
（珍妮：
对）这样的时候，那么可怕！
珍妮：
我想不出别的可说了，除了想问——我怎样克服它呢？
（停顿）我这会儿真的感到这是个非常独特的问题——我肯定有人曾经经历过，另一些人没有经历过。
也许他们会说，“该死，这有什么不对头的？
”我甚至对自己开玩笑说，“我要在报上登个广告——你一定想象不出（笑）你会得到些什么样的反应！
”（停顿）那是我的玩笑，你知道，我想对它一笑了之。
卡尔：
但是你是那么希望有这么一个人，你之外的一个人，能够给你信心，能帮你度过这个难关。
张：
笑啊，有点偏离刚刚那个沉重。
杨：
她现在很容易放松，可以以玩笑、自嘲的方式看自己的问题，这是不是进步？
王：
她其实在摇摆。
她很怕。
李：
她在逃避，避重就轻。
罗杰斯很坚定的把她拽回来了。
珍妮：
是的。
因为，尽管我做祈祷——我对宗教有自己的看法——我还是相信心灵的发展。
没准这是上帝对我的一个考验，我不知道。
但那是另一回事，那是我心里的事，虽然也是我的发展的一部分，我还是感到那不够。
我需要实实在在的接触，（停顿）某个我可以与其相交的人……
卡尔：
某个你可以与其相交的人。
不过我猜想——这个想法看来未免有点蠢——我觉得那些朋友中有一个就是那个淘气的小姑娘。
我不知道这对你是否有什么意义，但是如果那个在你里面生气勃勃、淘气的小丫头能够伴随你从光亮进入黑暗，像你说的，那对你没有任何意义。
珍妮：
（不解地）你能把这点对我做些讲解吗？
张：
这段话的确不怎么好懂。
~！
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王：
是有点绕。
吴：
这就是最清楚的动力学的东西。
这个淘气的小丫头意味着什么？
卡尔：
很简单，可能你最好的朋友之一就是藏在内里的那个你，那个害怕得不得了的小姑娘，那个淘气的小姑娘，那个不怎么公开露面的真正的你。
吴：
再说，这个淘气的小丫头对珍妮意味着什么？
张：
那些做体验的，他们领悟得过快我也觉得不大对劲。
明显顺着精神分析或者你的思路……
陈：
实际上是理智化的防御，没有感受的。
吴：
那是没办法，他要跟你调频，适合你。
他为了他自己不得不迁就你。
李：
山不过来他就到山的那边去。
吴：
你不过来，我就只有调频去适应你。
没办法啦。
如果以弗洛伊德来看，这个小姑娘就是个本能，荣格来说呢就是阴影，客体关系就是需要整合的另外一部分死本能。
就是个小姑娘，生机勃勃的，野蛮的。
用小姑娘，多形象，多生动，多好。
珍妮：
（停顿）老实讲，照你刚刚所说的再回头去看的话，我已经把这个“淘气”的小姑娘弄丢了许多。
事实上在过去一年半以来，那个淘气的小姑娘已经不见了。
卡尔：
已经无影无踪了！
哈，哈，哈哈（笑声），这么说，我猜得也差不离啊。
也许，没准你该拜访她一次（笑声）！
珍妮：
你要不要她的电话号码？
（笑）
卡尔：
好哇！
（笑）我想她一定很好玩，我还觉得她不会是被吓得那么厉害的。
而且听起来她可是充满活力哦！
（笑）
珍妮：
（有点犹豫地）这么说即使我越来越大，我也可以还是个淘气的小姑娘？
卡尔：
那，我可不知道。
……我今年不过80岁，而且我还可以做个顽皮的小男孩（大笑，掌声）。
珍妮：
（也笑了）我不作任何评论！
（停顿）那会改变我对结婚的感受吗？
卡尔：
我想那是你在问自己的一个非常重要的问题，如果你是你里面那个小姑娘的好朋友，那会使你对冒险结婚少一点害怕吗？
我真遗憾过去一年半来这个小姑娘给弄丢了，真的很惋惜。
珍妮：
（停顿）你说得太对了，真是一针见血！
还有……
卡尔：
哦，抱歉，再过几分钟，我们的会谈就要结束了。
珍妮：
行！
我的时间表总是快了15分钟，因为我总迟到（笑）。
卡尔：
那不是老了15分钟吗？
（大笑）
珍妮：
（笑着看表）我看看，10点差……
卡尔：
对，好啦，我想我们得到此为止，好吗？
珍妮：
好的。
你给了我很大帮助，我真的非常非常感谢你。
王：
逐字稿结束了。
吴：
感觉做这样的治疗很省钱。
~！
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万：
这是个功能比较好的，那对于病得很重的那种……
吴：
看看罗杰斯的述评。
他自己的这个点评里最开始几句话我觉得非常要害。
“她已清楚地表态，如果有任何帮助，那将来自我这方面。
”
张：
你是不是误读了？
吴：
哦，我真是误读了。
李：
意思是珍妮的所有帮助都是来自于罗杰斯。
王：
对，这是珍妮的表态，实际上罗杰斯不同意。
吴：
我为什么误读了？
就是在开始时，罗杰斯就明显感觉到当事人在依赖他，第二个呢，我觉得一开始病人描述的时候，如果治疗师做评估的话，治疗能够帮到他，病人的潜意识在暗示，不是靠你而是靠我。
我是这么去误读了。
王：
背后的意思可能是吴老师这个意思。
吴：
我们刚才都说这个病人整体状态很好，当你发现的时候，也就是说，他得到帮助的资源最终是回复到他身上。
治疗师要做的就是陪着他，伙伴，陪他那部分正性的资源出来就完了。
张:
这个病人如果做MMPI可能是阴性的。
主诉也没有抑郁、焦虑……
吴：
他能够非常清楚的表明他的问题，他能感受他恐惧的真实性，已经排除了比较重的。
这样的病人……
张：
你信任他就行。
吴：
嗯，而且呢，就像罗杰斯信任他的直觉，这是一个非常重要的榜样。
张：
互相相信对方。
李：
这周在我看他那本《个人形成论》，读到欧拉太太的案例，今天又看这个逐字稿。
以前老觉得人本是虚幻缥缈，贩卖美好，但现在感觉真的是很扎实，举重若轻。
那些温暖，真的就慢慢的好像阳光沐浴，一下子从精分阴暗的角落跳到洒满阳光的角落，暖洋洋的，真的很美好啊。
吴：
精分从来也不阴暗。
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