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《寰宇大战略》，运筹帷幄之中。
大家好，记得以前我曾经在这里讲过，我们的节目叫《寰宇大战略》，但是有时候我们往往在谈策略，策略背后是一个战略，但是如果说策略和战略是两个层面的话，其实在战略背后是一个更大的问题，那就是价值和文化。
如果没有价值和文化作为软实力支撑，那么无论是战略还是策略，都是空中楼阁。
所以今天非常高兴我们来谈谈战略背后的文化问题。
北京大学的外交系的主任叶自成教授，同时也是岭南大学亚太研究中心的主任张泊汇教授。
我们先看看这几年还是从新闻入手，我们大家在搞策略、搞战略的过程中，我们会发现一个非常重要的问题就是中国的朋友在哪里，我相信这个问题在我们的《寰宇大战略》节目当中已经提出过很多次了。
首先美国是中国的伙伴，还是一个对手，这是困扰我们的问题。
另外谈到中国的朋友在哪里，我们的周边国家友邦还是恶邻，这个可能措词有点不当，也是困扰我们的一个所谓的问题，同时还有欧洲，到底是一个经贸伙伴，因为我们知道欧洲它跟中国有许许多多的除了利益上还有意识形态观上的一个价值的冲突。
先看看叶教授的观点，中国的朋友在哪里，为什么会成为一个，这几年随着中国的崛起会成为如此让大家关注的问题，这里面的问题到底存在哪里？
叶自成：
国家关系到两层，一层是利益方面的，就是比较具体，还有一层就是核心价值观念，这两个问题现在都在困扰中国，不管是周边国家也好，像美国、欧洲也好，它有具体的经济利益的冲突和矛盾，同时跟西方国家更多的涉及到价值、意识形态核心观念的冲突，所以这两个关系都会对国家的关系产生重大的影响。
但您觉得导致崛起的中国朋友日益减少的最主要的原因是什么？
也是这两方面，现在从一个西方国家来讲，西方国家基本上不认同中国这种价值观念，所以中国在西方国家眼里边，他们那种防范姿态是比较重的，所以西方国家里边没有几个跟中国是真正的朋友。
好，讲到价值观我们就看看中国与西方是不是存在价值观上的冲突，泊汇兄。
张泊汇：
当然在深层次上他肯定是有价值观的冲突，因为他们是在一个是宣扬民主，一个是宣扬中国式的社会主义。
但是当然这个价值观上的冲突在他们现实的双边关系中，他的影响力也没有说我们想象这么大，比如说中欧关系整体来讲，运作非常良好，虽然中欧在价值观上的冲突是不可调和的，但是中国同主要欧洲大国的关系，德国、法国、英国都非常好，他们有共同的经济利益，利益对于影响国家之间关系还是很重要，意识形态经常是处于次要地位。
但是对于我们中国人来说，我们往往会有这种所谓的价值观上的迷茫，因为我们会认为民主和自由是一个普世价值，但是普世价值这是来自西方的，既然是来自西方的我们就不要，但是我要问一个问题，民主和自由价值难道真的只属于西方吗，如果我们因为西方而拒之它的话，那么我们东方的，我们的价值观，来自东方那部分的价值观又在哪里？
这个普世价值只有两方面，在一些西方国家产生的，但是有些内容，有些内涵是可以适用于全世界的。
另外一方面，在中国，在东方也有它的普世价值，但是现在东方的普世价值是什么呢？
还不知道，还没经过深入的梳理。
换句话说，我们可不可以这样大胆的定义，我们说民主、自由、法制，自由、平等、博爱是普世价值观来自西方的那一部分，但是我们来自东方的那一部分呢？
但是这个并不意味着说东方文化，中国人民不能够接受这个西方普世价值，因为我们已经有了一系列的民意调查，有的时候所谓比如说台湾学者做的，大陆民众对民主的态度，70%-80%的认为民主是最合适的一个政治体制。
最近的一个调查，是环球时报做的，对中国几大城市几千个民众进行抽样调查，大部分的民众认为民主是一个更好的选择。
我有一点不同观点，张教授讲的这个，比如说自由，这个我觉得中国人普遍认同自由这个观点，但说到民主，民主是什么？
民主的标志就是要普遍的自由民主选举，没有这个你有不是民主选举，可能现在在中国这种环境下，这个民主的这种具体操作形式是什么，我觉得跟西方会有很大差别。
就是说你西方的民主也好、自由也好，他有很重要的文化背景，比如说宗教，宗教在民主和自由的背景下，他起什么样的作用。
如果我们研究下来你会发现不管是西方的民主自由还是人权，都涉及到西方一个上帝跟信徒这种关系。
所以基督教文化对西方的普世价值观念它起一个强大的支撑作用，可是这个东西拿到中国以后，就会碰到这样一个冲突，你用民主，他怎么样强调普世这个东西，是不是所有的国家，所有的政治都用民主来选就会很好，这就是一个很大的问题。
中国古代的君王经常提出我们是为民作主，但是西方是说我们是要以人民一人一票来选择的，这个西方的民主是以选举为特征，以对抗，但是中国现在包括我们现在提出协商民主，这更多的是融合了东方文化的特征，坦率的讲协商民主还有为民作主算不算民主？
我觉得民主的表现形式有很多，如果按照西方的标准只有一种民主，就是选举才是民主的话，那绝对不叫民主。
可是作为我们的理解，什么叫民主，不仅要看它的形式是什么，也要看它的实质是什么。
民主的实质是什么？
形式民主跟实质民主要结合，实质民主就是你选出来的政体是不是能够实现老百姓的利益，这是根本的东西。
那么为民作主的这种民主呢，算不算真正能够体现老百姓的意愿？
有些是能够体现的，有些是不能够体现。
无法体现老百姓的意愿。
很多地方民主选举以后，他出来的政权比以前的不选举的政权更差，老百姓的待遇更差。
这是民主的一个弊病。
当然民主不可能是一个完美的，而且西方世界的民主在不同的特定环境实施的时候，它的结果不可能完全一样，所以在没有法治的传统社会进行民主的话，经常会产生更多的腐败，这个典型的是第三世界民主的一个表象。
但是用其他的方式就是说通过一个所谓表面上不符合西方民主定义的程序来取得一个实质上的民主的结果，这个实际上案例成功的也不多。
因为在很多国家，比如说民主化以前的台湾、南韩，仍然是制造的是一个极度不平等的社会，少数的当权阶级把持着政治经济上的特权，最终他们还会推翻。
我们过去百余年，150年中国现代化的道路选择，有经济制度，有政治制度，有价值观的选择，坦率的讲以我个人比较浅显的观点，我来看今天中国从经济制度到政治制度都从西方拿来的，我们的市场经济从西方拿来的，我们今天的政治制度，当然融合了中国的特色，但是本源也来自西方。
所以在经济制度选择上面有计划经济对市场经济，政治制度方面选择中国人一百多年面临的困惑就是英美模式跟苏联模式，价值观的选择与困惑就是个人主义对集体主义，这三大困惑，坦率的讲是在过去150年当中困扰中国从精英到民间的很多问题，未来能解决吗？
现在市场经济我觉得以前，中国搞计划经济的时候觉得这是西方的资本主义的东西，现在看中国搞市场经济也可以做到，很好的，在一定程度上也可以符合市场经济情况下，经济可以发展到一定的程度。
但是你怎么来解释今天中国的政商结合，中国的政府高度介入经济。
中国以前的文化里边是有市场存在这个因素的。
但是中国的文化里面有没有这种政治介入经济，为民作主，为民作主伊始于中国的传统文化当中缺乏市场经济的一些基本的要素，有没有。
中国这种政治一直都是介入经济的很深的，你要有市场自发型的东西，也有官方介入市场很深的东西，两种东西都有。
市场经济强调个人权利，中国传统文化当中有个人权利的基因吗，市场经济强调法治，中国的文化当中有吗，市场经济强调契约精神，中国传统文化当中有吗？
你说的后面一点是西方文化的一个调整，比如说契约精神中国没有，但是中国有个人自由的问题，比如说你看春秋战国时代，你看那个时候人的精神状态，他完全是非常自由的。
但那是两千年前的事儿，你不能用两千年的事儿来解释今天中国的问题。
这个传统后来中断了，中断以后然后各种各样的专制主义的影响。
我们先看看过去一百多年冲击中国的两大思潮。
一个是我们大家非常熟悉的马克思主义，依然是今天中国的主流意识形态，另外一个胡适，那种多研究些问题，少研究一些主义，那种绝对的自由主义的观点，看样子越来越多的为今天的中国很多知识分子至少所确认，也是两大思潮，这两大思潮多多少少又来自西方，这又使我产生另外一个问题，我们的文化到底在哪里。
中国文化他有两方面，一方面是本土的，自身自发出来的东西，还有一种是中国文化，他是一种包容的、开放的文化，只要是外部好的东西，只要是符合中国的东西，他都能够接收，而且把他内生为自己的文化，比如说佛教，以前不是中国的，到本土以后，跟中国本土的文化结合的很好，所以今天我们认为佛教是中国文化的一个部分，他把外国的东西把他内化成自己的东西。
我认为我们不必太介意指导我们的思想是外来的还是我们内生的。
关键是说我们有没有正确的思想，如果其他文明，其他社会能够提供更先进的模式，而且是经过历史反复证明的多个不同的国家具体的实践中得到证明，他是一个更优秀的模式，那么我们把他借来使用，然后我应该认为不是一个问题。
但是也要区分外部好的东西，他未必对别的国家好，要区分这个好的东西是对他有没有用，还有对他有好处，对本国不一定有好处的。
中国的崛起，中国的经济发展，中国内部的道德事务，中国跟东方、跟西方之间价值观上的冲突已经越来越使我们开始慢慢提高到一个层次，整合我们自己的文化，整合自己的文化有各种层次，最表层、最浅层的层次，我们看到最近国学热方兴未艾，包括像一些公共知识分子通过大众媒体这样的一些形式，来传播国学，成为明星班的一些公共知识分子，这里面利弊并存，我们的观点是当然在过去那么多年，在做人基本的道德信仰都没有的基础上，有助于提高个人教养，有助于促进道德和谐，维护社会的和谐。
但是与此同时，他也有弊，过去中国的国学当中，忽视个人权利、缺乏竞争意识、过渡崇尚甚至盲目崇尚权威，这种东西坦率的讲也是国学的一体两面，不知道叶教授是不是认可？
这些人物他们对普及国学是有功的，不管怎么样，在一个西方主导的这个时代，经过他们的工作，让国人意识到，我们本土文化有很深的内容。
但是我们本土文化不要忘了中国的本土文化有很多糟粕的。
问题在于什么是糟粕，什么是精华，没有经过很好的梳理。
西方过去有句话说倒水一不小心把孩子倒出去了，现在我们是拣孩子一不小心把脏水给重新拣回来了，会不会面临这个风险？
对，两种风险都有，一种是全盘肯定的，一种是全盘否定的，这两种市场在中国一直都存在。
好，那么到底如何来梳理中国的传统文化，所以我们的主题提出崛起的中国，以前我们提出过要思想启蒙，现在我们再次提出崛起的中国需要文艺复兴，就像当年14、15世纪，欧洲的文艺复兴一样，他要重新返回到古罗马、古希腊那个时代，来重新整合它的传统文化，以使他跟现代文明价值观相接轨。
在跟现代文明价值观接轨之前，先看看中国有哪些传统文化精神可以梳理吧，听听叶教授的意见，道家、儒家还有法家思想，这里面哪一种，现在占比较主导地位，过去中国几千、几百年是儒家思想。
现在中国对传统文化，为什么我说他们没有梳理呢，我们以前认为孔子是中国文化的代表，孔子文化里面有一部分精华，确实是中国文化很好的一种传统。
也有很多糟粕。
比如说以人为本是孔子他们传的，但是孔子思想里面最大的问题没有依法治国精神，他讲要用仁义道德来治国，当时怎么样用法来治国，他缺少论述。
你想说的是。
所以商鞅思想里边正好是一个补充，商鞅他强调就是依法治国，但他的问题是他不强调道德的教化作用，他强调的是权威主义，他不强调民众的作用，这是他的问题。
但是也许是我们有点孤陋寡闻，按照我们浅显的学识，法家思想充满了太多的暴政，他是那种用我们英文表达出（英文），中国传统文化当中永远是制度的制，而不是三点水那个治理的治。
这个是两个层面都有，现在我们受西方影响，觉得中国只有制度的制，没有治理的治，其实这个是不对的。
比如说商鞅，商鞅的法律精神是在面前人人平等，这样的思想我觉得商鞅是有的。
比如说当年的环境下，他在秦国推荐变法，变什么法？
首先开道的就是那些权贵们。
好，中国过去百年现代化道路走的非常艰难，这当然有我们民族整体衰败当中一代精英或者几代精英他的内在的焦虑和骚动，但是今天的中国面临崛起，一个崛起的民族必然是充满风险，也必然茫然，关键这种茫然不能持续很久，我们需要对我们自己的文化有所梳理，有所提炼，有所复兴，但是到底如何梳理，不要走开，广告之后我们继续讨论。
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中国的现代化进程可以说就是抛弃传统，学习西方的过程，但西方现代文明经四五百年的演进，已经弊端丛生，近年的世界金融危机和欧债危机表明欧美资本主义已陷入严重困境，而西方的传统马克思主义也随着苏联模式的瓦解而走向示威。
融合了苏联模式与市场经济的中国模式，虽然促进了经济的高速发展，却解决不了文化的根本，价值混乱的问题。
有学者提出，面对全球性的文化危机，中国应该来一场华夏文明的复兴和再造，使传统文化现代化。
中国只有实现文化崛起，才能最终完成大国崛起，并对世界文明做出贡献。
好，欢迎回来。
今天我们谈的是文化问题，但是不是一个抽象的文化问题，而是我们中国的崛起已经到了需要谈这么一个文化梳理和文化崛起的问题，因为策略的背后是战略，战略的背后是包括价值观和文化在内的一系列深层的东西。
所以今天有关这个问题跟我们两位嘉宾进行讨论，同时在现场也有两位战略观察员，等一下会加入我们的讨论。
不知道二位是不是同意我的观点，在文化上其实说说容易，做出非常难，刚才我们的导语片里讲到过去150年中国拿的都是西方的东西，现在取得了一大堆成功，也找出了一大堆问题，然后要找自己的文化，但在找自己的文化过程当中，发现我们真的是只有两个字“真空”，我们啥也没有，同意吗？
中国的现代化可能是学西方学的比较多走过来的，西方有两种现代化的模式，一种是英国模式，科学、民主、法治这样一个道路，怎么走，怎么富强，还有一个是苏联模式，苏联模式提供的是马克思主义背景的这样一个，强调的是国家的管理，强调的是政党的作用，强调的是计划经济，强调国家对社会的一个统治，这样一个思想。
这两种东西，中国好的东西都学了，但是现在我们问题是这两种东西，拿到中国来以后，再看现在环境的变化，都出现了一些问题，所以我觉得中国学习西方的好多东西是没有问题的，而且学了很多，这个世界上还没有一个国家像中国这么样学习的，所有的模式都学了，但是西方的东西，到现在为止我们学习任何一种模式，要来解决中国当下的问题，都存在一些问题。
但恰恰现在中国无法整合自己的东西，而当无法整合自己的东西，我们又开始拒绝西方另外一些好的东西，比如说普世价值观。
我认为一个问题，刚才那个命题可能就有问题，就是说你们两位都提到中国过去150年学习了很多西方的东西，但是我们的处境似乎没有得到完整的改善。
这个本身可能命题有问题，就是中国可能恰恰是学习的不够，就是西方的真正本质性的精神，自由民主法制我们没有学到，我们没有在实践中，当然在民国初期有一段时间，但是很不幸中国是一个弱国，是一个军阀格局分裂的国家。
所以他的民主给社会带来的优势没有体现出来。
但是后来我们完全转向为苏联模式，然后继承了一党执政的模式，所以说我们对西方的学习其实是非常的少，只不过说在80年代以后，我们开始在经济领域，在市场经济体系开始更多借鉴西方。
但是仍然是一个不完全的借鉴，我们还有整个国家资本主义。
但是讲到纯学习西方自由民主、自由平等博爱这方面，当然问题是不错的，但是我们撇出政治上的，意识形态的因素，就从集体的民族历史的基因或者我们集体民族的心态而言，以中国之大，中国历史之悠久，国土之辽域和广大，我们的14亿人口能够全盘、愿意全盘接受西方的这套自由民主吗？
不谈政治因素，就谈文化因素。
刚才张教授讲的，我部分同意，有的东西确实没有学好，比如说法制精神在哪里，我们学的法制是什么东西，这个没有学好。
还没学好的东西比如说西方怎么对待他们的历史，比如说西方对古希腊、古罗马的建设他们怎么对待呢？
我们缺乏这样一个环境。
所以我们从来没有很好的整理过我们自己，国外有哪些现在还可以适用的，哪些是不能用的把它去掉，哪些需要改成现代化的东西。
你提出非常好的问题，我们来梳理一下，刚才我们说到一些公共知识分子国学热，是把小孩拣回来的同时，把脏水也拣回来了，因为中国的国学里面，有精华也有许许多多的糟粕。
现在看看中国文化当中，先说糟粕吧，有哪些糟粕。
比如说孔子，从董仲舒开始，孔子成为中国的官方的意识形态，所以儒学得到了很大的发展。
但是我们说的后来的儒学跟孔子的《论语》真正相对照，也发现差别很大。
也就是说我们推崇的孔子精神不是孔子的真精神，比如说我们举个例子，君君臣臣，父父子子，这是作为儒家的一个经典，可是你看孔子他当时的《论语》里边怎么讲的，对君臣的，君臣怎么样处理的，第一以道事君，就是我跟你的关系，你是君我是臣，我要为你服务没有问题，前提是你要服道、和道，不和道我就不给你服务了。
第二，陈力就列，你有本事，然后又认同你的道，我会尽量给你服务，但是第三如果你有问题，你的道不行，你不接受我的意见，我就给你带班了。
您讲的这个是古典的，古典的中国的儒学，当然我们中国的儒学在宋明理学之后，经过了很多的变化，变成了今天的一个不太健康的儒学，但是另外一个在一个崛起的中国还需要跟现代文明价值观相接轨，欧洲的文艺复兴就是这样，您觉得在过去你说的古典的儒家哲学当中，有今天我们称之为现代文明价值这方面吗？
我觉得太多了，比如说科学发展观，可持续发展，最早的版本是老子的版本，所以我认为老子的版本是1.0的可持续发展观，我们现在的科学发展观是从西方学回来的，定在西方以后，我们引进过来的。
您同意吗泊汇。
我想回到你刚才有一个话题，就是说西方的文化价值观体制在东方社会的适应度问题，这个我觉得你刚才也讲，我们可以不可以实行这个，我们14亿人，但是目前一些有限的例子已经证明西方的这一套体制在东方社会可以运作的不错，这个就是说从日本开始到韩国，当然还有中国台湾地区，民主化进程以后，他们都已经证明，西方式的民主体制特别是如果能够建在法制基础上的民主体制，他对在东欧国家适用没有任何问题。
这个我不太同意，就是大陆的情况跟台湾也好，跟韩国，跟日本有很大的不一样。
比如说我们讲海洋文化的问题，海洋文化为什么在大陆就不行呢？
他本土就这样，我就是个大陆国家，我为什么要从海洋去发展自己呢？
这很怪吧。
再有，西方那些东西跟好的东西，什么东西也要梳理，哪些东西不好的东西我们也要梳理。
那么现在我们再梳理一下，现在在中国的传统文化的集体的基因当中，有没有市场经济因素，刚才第一部分我提出市场经济需要自由精神，我们中国有个人权利，需要市场经济、需要法治，市场经济需要契约精神，我认为在我们这里都没有。
道家里面至少所谓自由主义，包括胡适他说中国有自由主义，在哪里呢？
在道家。
但道家精神已经很远，已经几千年前的事儿了，可是今天的中国能拣回来吗？
怎么拣回来。
中国为什么发展这么快，恰恰是因为老子的思想，尽管你不提倡他，但是他在民间有强大的影响力。
那我们谈到法家，二位怎么理解法家，依我粗浅的学识，我认为法家我们以前学到的都是暴政，他用法，他是那种皇帝制定法律，皇帝运用法律，法律只是他手中的一个工具，而不是法治，真正的三点水那个法治的治的精神在中国传统文明当中是没有的，同意吗？
西方有一个作者，叫弗森，他写过一篇文章里面，我看到他讲世界上第一个依法治国的国家就是商鞅时代的秦国，为什么呢？
最早提出来依法治国就是商鞅。
他是什么法，他是制定他的法律，用他的法来完成他的暴政。
他两种都有，那不能叫暴政，你不能把商鞅时代的秦国称为暴政，我觉得是受西方影响的一种关系。
我们在现场有两位战略观察员都是有法学背景的，听听我们战略观察员的意见。
熊浩：
我个人看法，我认为中国至少在法家的观念当中不存在现代意义上的法治的观念，西方意义上或者说现代意义上的法治观念有两个基本的标准第一个标准叫做普遍的适用，这个普遍的适用对象不仅仅是人民，也包括国王，国王有没有一个王在法下的力量去制约他。
而第二个传统是两法至治，就是不仅仅要追问是有法律可以依凭，而且这个法是什么法，他用什么样的方式制定，他是不是好的法律。
这两个条件的具备我们才能说这是一个法治国家，而不是纯粹的说这个国家有过。
你认为这两个前提在中国的法家传统当中都是没有。
都不存在。
好，叶教授。
而且更重要的我认为是说你怎么实施这个法治，这个精神，把这个精神变成了国家的一个体制。
那么中国的这些国学的话，经常是长于阐述精神，而拙于制度设计，你没有好的制度设计，你的这个思想得不到实施，得不到保障。
好的叶教授，您穿的中装，现在所有的活力。
西方观点的评判，中国肯定不是法治国家，但也不一定，刚才我讲的这个弗森他就认为中国是最早的法治国家，为什么这么讲？
法治意义上也有很多是共通的，比如说法律面前人人平等这个东西，中国有没有，商鞅有没有？
我觉得是有的，就是他的秦国执法的时期，所有人都要守法，这是一个基本的东西，而且他要拿秦太子，他的哥哥来开刀了，所以你这个法治是普世性的。
第二，这个法治，法律面前人人平等的东西有没有，在商鞅的东西也是有的。
所以就是说中国的法治跟西方不一样，所以你说他没有这个东西，但区别是存在的，他讲的我也同意。
关键是中国过去的法家，还是西方法治国家的概念和前提，能不能适用于今天和未来，中国日益成熟的市场经济。
我们有没有必要说走回2000年以前，在与现实今天比较脱节的一个环境中去寻找能够引导未来的思想，还是说我们就近取材，我们就观察西方国家怎么在成功的实施了法治，他们是有更好的、更具体、更系统的经验和理论，那么我们为什么不能够就近取材呢？
好，两位教授现在依然还在继续争论，我们的观察员还在依然观察，让我们先休息一下，我们看到中国也许是中国太大，也许是中国历史太为沉重，所以当我们崛起的时候，我们往往会到我们的历史当中去寻找我们真正的财富，到底未来如何走，不要走开，广告之后我们继续讨论。
好，欢迎再次回来。
崛起的中国现在大家越来越多的谈策略、谈战略，然后战略背后是文化，是一种价值观。
坦率的讲过去150年中国现代化过程当中我们学了西方很多东西，我们学会了很多，但是我们也失去了很多。
现在我们又在拒绝西方很多东西，很多东西我们拒绝的是对的，但是很多东西我们也一不小心，我们也把好的东西也拒绝了。
然而与此同时我们要整理自己的古代文化，整理我们自己传统文化过程当中我们发现，我们又陷入了很多的争论和茫然，所以刚才第二部分我们就已经看出我们争论的焦点在哪。
现在听听我们有法学背景的，现在法对中国还是很重要，中国有没有法，我们听听我们法学背景的博士生的意见。
徐碧君：
我认为中国有一个非常悠久的历史，其实在整个历史长河过程当中，中国人是有他自己的信仰的，
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